HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Szemlélődés az öt halmazról

2009.06.09. 23:35 Astus

Az üresség megértéséhez általában sok tanulásra és még több gondolkodásra van szükség. Nem különbözik ez semmilyen más dologtól, amit meg akarunk érteni. Ugyanúgy megtanulható és megérthető, mint az iskolai tantárgyak. Az üresség belátásához pedig lecsendesedett tudat szükséges. Ameddig nem tudjuk elnyugtatni a tudatunkat, addig csak gondolkozunk az ürességről, vagy épp valami másról. Nem arról van szó, hogy rossz gondolkozni, csak épp a gondolkozás nem tapasztalása az ürességnek. Olyan, mintha a gondolatok elterelnék a figyelmünket. Sokat gondolkozhatunk arról, hogy milyen lenne levinni a szemetet, de ameddig nem kelünk fel és visszük le a szemetet, addig csak gondolkozunk róla. Az rendben, hogy előbb gondolunk rá, hogy levigyük a szemetet, de pusztán gondolkozni róla nem elégséges a szemét leviteléhez. Az üresség megtapasztalásához pedig nem elég az ürességen gondolkozás. Ezért szükséges az elnyugodott tudat.
Mi kell röviden az elnyugodott tudathoz? Először is bizalom a Három Kincsben. Ez a feltétele annak, hogy a gyakorlásunk kitartó legyen. Másodszor az öt előírás betartása és a tíz káros tett elkerülése, hogy a durva tudati zaklatottságot elkerüljük. Harmadszor pedig a nyugodt éberség művelése valamely egyszerűbb módszer segítségével, mint a légzés figyelése, együttérző kedvesség gyakorlása, vagy mantra használata.

Az üresség belátásához számos módszer áll rendelkezésünkre. Ezekből most elmondok egy viszonylag egyszerű és követhető gyakorlatot, ami az öt halmaz megfigyelése.

Az egész tapasztalati világunk felosztható az öt halmaz szerint. Azért halmazokról van szó, mert egy-egy halmaz egy csoportját jelenti a tapasztalatoknak.

A test

Az első ilyen tapasztalati csoport a testérzetek, avagy az öt érzékszerv. Ebbe tartozik minden amit látunk, hallunk, szagolunk, ízlelünk és tapintunk, ide értve a látott dolgot és a látót is, a hallott dolgot és a hallót is, ... tehát a tárgyi és alanyi oldalt egyaránt. Fontos tudni, hogy amit itt tapintásnak neveztem, abba minden olyan testérzet beletartozik, ami nem a többé négy. Ez a hideg és meleg érzete, az egyensúly, éhség, viszketés, nehézség, puhaság, stb. Ha így szemléljük a testet, mint ami ezen érzékszervi tapasztalatok halmaza - nem pedig úgy, ahogyan azt biológia órán a fejünkbe ültették, bár az is használható bizonyos fajta meditációkhoz, de itt most ezzel könnyebb dolgozni - akkor észrevehetjük, hogy ami a test maga (nem pedig egy kép a fejünkben), az folyamatosan változó érzékszervi tapasztalatok. Ha így ülünk, vagy sétálunk, s figyeljük azt, hogy minden pillanatban mást látunk, mást hallunk, mást érzékelünk, akkor nem találunk semmilyen maradandó szilárd testet. És ezek a benyomások nagyon gyorsan váltakoznak, még akkor is, ha egy sötét szobában vagyunk, ahol nem mozgunk és nem hallunk semmit (bár ilyenkor feltűnik, hogy halljuk a légzésünket és esetleges egyéb testi működéseket), még akkor is az a kevés benyomás ami marad (mint például, hogy érezzük a talajt a lábunk/fenekünk alatt - pontosabban nyomást érzünk egyes testrészeinknél), az is állandóan változik. Látván, hogy nincs semmi maradandó, felismerjük, hogy a test nem egy szilárd, tartós dolog, hanem számos benyomás szakadatlan váltakozása. És még ha csak egyetlen érzéki tapasztalatot is akarnánk megfogni, mint például hogy nézzük a falat, az a tapasztalati folyamat, hogy nézünk, ez sem állandó, nem állandóan látjuk a falat. Mi több, ha sokáig csak a falat bámuljuk, egy idő után maga az a képzet, hogy a falat nézzük, egyszerűen eltűnik. Ekkor mit nézünk? Ha azt mondjuk, a falat, akkor még nem bámuljuk eléggé. De úgy is megközelíthetjük, hogy bár most a falat nézzük, előtte nem azt néztük, s később sem azt fogjuk nézni. Ez a látvány sem állandó, nem tart örökké. Bár egy fallal ezt könnyű belátni, míg mondjuk valamilyen szép tárgy látványa annyira magával tud ragadni, hogy pár percre azt gondoljuk - legalábbis nagyon szeretnénk - hogy örökké így maradjon. Nem szó szerint gondoljuk ezt, egyszerűen csak úgy viselkedünk, mintha örökké tartana. Erre jó példa az, ahogyan azt gondoljuk a testünkről, hogy annak valamilyennek kell lennie, aztán amikor megörekszik, egyszerűen nem akarjuk elfogadni, hogy az mi vagyunk, vagy legalábbis a testünk. De ez a nem elfogadás csak azért van, mert a fiatalos testünkkel azonosulunk, annak a képével. Vagy éppenséggel a házastársunk fiatalos testének látványa az, amit örökkévalónak akarunk látni, s ha megváltozik - megörekszik, meghízik, lefogy, stb. - akkor egészen le tudunk döbbenni ezen.

Az érzések

A következő tapasztalati csoport az érzések. Ennek három csoportját különböztetik meg a buddhizmusban: kellemes, kellemetlen, semleges. Ez nagyon érdekes, mert nem szoktuk észrevenni, hogy az, hogy valami kellemes, vagy kellemetlen, vagy semleges, az nem az adott tárgy tulajdonsága, hanem egy érzés bennünk. Figyeljük meg ezeknek az érzéseknek a megjelenését és elmúlását. Egy meleg nyári napon fagylaltot nyalni kellemes érzés. Ez a kellemes érzés az, ami miatt fagyizunk. Egy meleg nyári délutánon a tömött buszon utazni a városban, ez egy kellemetlen érzést eredményez. Lehet azt mondjuk, a fülledtség, a szagok, mások testének az érintése az, ami a baj mindezzel, de ha figyelmesek vagyunk, akkor látjuk, hogy vannak megjelenő testérzetek, amikhez aztán érzések társulnak. Lássuk, ahogyan ezek az érzések megjelennek, fennállnak, majd elmúlnak. Végül ott van a semleges érzés. A semlegesség érzésével nem szoktunk törődni, vagy észre sem vesszük. Egészen addig nem vesszük tudomásul, ameddig meg nem jelenik az unalom, vagy épp a nyugalom. A semleges érzet se nem zavaró, se nem örömteli. De egy ilyen semleges érzet válthat ki belőlünk sokmindent, többek között idegességet, letörtséget, unottságot, bizonytalanságot, vagy épp megkönnyebbülést, ellazulást. A semleges érzet az, amikor valamiről nem gondoljuk sem azt, hogy kívánatos, sem azt, hogy utálatos. De vegyük észre azt, hogy épp semleges érzés jelent meg, áll fenn, vagy múlik el. Az érzések ezen látásmódjával kiderül, hogy maguk az érzések sem állandóak. Hogy az érzések egyszerűen érzések, s nem köteleznek minket semmire, hogy tegyünk velük valamit, vagy épp reagáljunk rájuk. Az általános szokás az, hogy a kellemes érzésekhez ragaszkodunk, a kellemetlenek elől menekülünk, a semlegesekről pedig nem veszünk tudomást. Ennek egyáltalán nem kell így lennie, az érzéseknek nincs kényszerítő erejük. Mi több, az érzések is mulandóak, állandótlanok, s ha alaposabban megvizsgáljuk, akkor nem találunk semmi szilárdat egy érzésben, nem áll meg önmagában.

A felfogás

Harmadik tapasztalati csoport a felfogás, a gondolatok, avagy az észlelés. Amikor észlelünk valamit, akkor felfogjuk, hogy mi az, amit épp tapasztalunk. Látunk egy villanykörtét, s az, hogy tudjuk, hogy az villanykorte, ez a felfogás, ez az észlelés. Ez az, amikor beazonosítunk valamit, amikor megnevezzük. Nem feltétlenül mondjuk ki magunkban, hogy villanykörte, egyszerűen ránézünk, s tudjuk, mi az, tudjuk, mire jó, stb. Ezeket a gondolatokat könnyen azonosítjuk magával a tapasztalattal. Látjuk azt a villanykörtét, s azonnal rengeteg mindent tudnánk róla mondani, mint hogy hogyan működik, ki találta fel, hogy törkény, üvegből van, átlátszó, és sok egyebet. De ez nem ugyanaz, mint amit látunk - ami csupán egy látvány, egy érzékszervi benyomás - és nem is azonos azzal, ami az érzésünk a villanykörtével kapcsolatban. A felfogás egy újabb eleme a tapasztalatok halmazainak. Ami a nehézség ennek a halmaznak a vizsgálatában, hogy a gondolataink nagyon gyorsan váltakoznak. Körbenézünk a szobában, az utcán, vagy a réten, s minden amit látunk, hallunk, azokat felfogjuk, ismerjük, meg is tudjuk nevezni. Persze lehet, hogy mondjuk egy réten nem ismerünk minden virágot, rovart, vagy fűfélét, de valamilyen szinten be tudjuk azonosítani azokat, akár csak annyira is, mint hogy növény, zümmögés, illat. Rengeteg információ a másodperc tört része alatt. Ami még nehezebb mindebben, hogy ne gondolkodjunk a gondolatainkról, hanem figyeljük meg azokat, legyünk tudatában a gondolatainknak, s ne egyszerűen csak kövessük azokat. Lehet, hogy amint figyelni akarjuk a gondolatainkat, nem találunk egyet sem. Legyünk óvatosak, mert könnyen lehet, hogy azért nem találjuk, mert épp azon gondolkozunk, hogy hol vannak azok a gondolatok! Már abban a pillanatban, ahogy azt észleljük, hogy nincs egy gondolatunk sem, ez egy gondolat. Arra nincs szükség, hogy ne legyenek egyáltalán gondolataink. Ami fontos, hogy legyünk tudatában ezeknek, s lássuk őket, mint gondolatok. A gondolatok pedig csupán képzetek, amik felmerülnek, fennállnak, s elmúlnak. Mindezt általában nagyon gyorsan. Miközben olvassuk ezt a szöveget, a szavak átsuhannak az elménken. Vegyük észre, ezek gondolatok. Egy gondolat pedig nem ugyanaz, mint egy érzés, vagy egy érzékszervi tapasztalat. Egy gondolatnak önmagában nincs semmilyen értéke, nem fontos, nem jó, nem rossz, nem igaz, nem hamis. Csupán egy gondolat. Persze van úgy, hogy egyes gondolatokat jónak, másokat rossznak találunk. Lássuk meg, hogy amikor valamit ilyennek, vagy olyannak nevezünk, azok maguk is gondolatok. (Fontos! Mindez a meditációs gyakorlatra vonatkozik. Ez nem azt jelenti, hogy ne lennének jó - vagyis üdvös, előrevivő, hasznos - gondolatok, vagy épp rossz - tehát káros, hátráltató, bajt okozó - gondolatok. Pontosan az éber figyelem segítségével azt is láthatjuk, hogy egy-egy gondolatnak milyen súlyos következményei lehetnek.) Amikor pedig a gondolatokat úgy látjuk, mint gondolatok, azok nem bírnak erővel, nem irányítanak, nem ragadnak el.
(Megjegyzés: azon gondolatokat és érzéseket, amik már többek puszta felfogásnál - irigység, harag, szeretet, bizalom, stb. - a késztetésekhez sorolják. Ezt itt annyiban figyelmen kívül hagytam, hogy a meditáció menete ne legyen túl bonyolult.)
 

A késztetések

Negyedik tapasztalati csoport a késztetések. Ez egy olyan halmaz, ami lefedi egyrészt a szokásainkat, a berögződéseinket, másrészt pedig az akaratot, a szándékot. Azért is képez egyetlen csoportot, mert a berögződéseink következtében jönnek létre a szándékaink is. Ez az, amikor valamit meg akarunk tenni, vagy épp el akarunk kerülni. De ebben a szándékban egyben ott van az is, hogy eleve milyen véleménnyel vagyunk valamiről, mik az előzetes képzeteink egy tapasztalattal kapcsolatban. A hajlamaink határozzák meg azt, hogy mit szeretünk, s mit nem szeretünk. Ide tartozik az is, hogy a lecsót galuskával szeretjük, s az is, hogy elrántjuk a kezünket, ha valami megszúr. Lefedi a felszínes szokásainkat és az ösztöneinket is. Úgy tudjuk megfigyelni, hogy a felmerülő szándékra vagyunk éberek. Amikor valamit csinálni akarunk, akkor megjelenik először egy késztetés, ami arra ösztönöz, hogy tegyük meg. Ez az, ami a késztetések körébe tartozik. És ezekkel a késztetésekkel nagyon könnyen azonosulunk, mert folyamatosan ezek alapján cselekszünk. De mégis könnyen észrevehető az, hogy felmerül egy szándék, mert erőteljesen érezzük, hogy valamit kéne tenni, valamit akarunk. Ilyenkor egyrészt megvizsgálhatjuk, hogy min alapszik ez a szándék. A háttérben mindig valamilyen képzet húzódik meg azzal kapcsolatban, aminek viszonyában megjelent a késztetés. Ez lehet egy nagyon bonyolult vélemény is, de a gyakoribb az, hogy valamilyen egyszerű tapasztalat az, amire reakció a késztetés. Ez lehet egy gondolat is akár, ami kivált egy szándékot, mint hogy milyen jó lenne enni egy kis fagyit, vagy hogy milyen rossz lenne lezuhanni a hídról. De lehet épp jelenlevő érzéki tapasztalat kapcsán is, minthogy csak még egy kicsit hadd pihenjek, vagy hogy még húsz percet kell súlyzóznom az ideális testalkatért. És amikor valamilyen tevékenység közepette vagyunk, akkor folyamatosan fenntartjuk a szándékot, hogy azt csináljuk. Ha benn ülünk egy moziban, s hirtelen teljesen elmegy minden kedvünk a filmtől, akkor többet nem akarjuk nézni. Ettől még lehet, hogy kivárjuk a végét (hiszen kifizettem a jegyet), miközben várjuk, hogy legyen már vége, de az is előfordulhat, hogy felállunk, s kimegyünk. Mindkét esetben újabb késztetések merültek fel az előző helyén. Hasonlóan a gondolatokhoz, nem az a lényeg, hogy ne legyen semmilyen szándékunk. Nem kell eltörölni a késztetéseket. De lássunk rá, mikor egy késztetés megjelenik, fennáll, majd elmúlik. A késztetés egy érzet, ami lehet finom, mint valami sugallat, vagy erős, mintha sürgetnének. Teljesen mindegy, hogy milyen intenzitású, attól még csak egy szándék. Valami, amit meg akarunk tenni. Észrevenni egy késztetést azt jelenti, hogy felismerjük, mint ami egy késztetés, s ennél nem több. A késztetés kezdetben lehet, hogy mint gondolat jelenik meg (Ki kéne menni innen.), vagy pedig egy testérzetként (Egyre erősebben fújom ki a levegőt.), ha sikerül alaposabban figyelnünk, akkor megtaláljuk azt az ingert, ami először felbukkan. Azon múlik, hogy mennyire vagyunk éberek, mennyire figyelünk arra, ami történik, amit tapasztalunk. Ha pedig látjuk a késztetést a maga egyszerű valójában, akkor kiderül, ez is csupán egy érzet a sok közül, egy tapasztalat, ami jön és megy. Nem kell követnünk, nem kell elutasítanunk, mert nem bír semmilyen hatalommal, jelentőséggel, fontossággal. Ahogy megjelenik, ugyanúgy el is tűnik.

A tudat

Ötödik tapasztalati csoportunk a tudat. A tudat az, ami tudomással bír a dolgokról. Ez az, hogy egyáltalán tudatában vagyunk bárminek is. Tudatában vagyunk a testérzeteinknek, az érzéseinknek, a gondolatainknak, a késztetéseinknek és a tudatunknak. Mindig valaminek vagyunk a tudatában. A tudatot hat csoportra lehet bontani: az öt érzékszervi tudat és a tudattartamokról (a többi négy halmaz) való tudatosság. Ha látunk mindenféle dolgot, akkor jelen van a látás-tudat is. Ha becsukjuk a szemünket, akkor nincs mit látni, tehát nincs miről tudni sem, hacsak arról nem, hogy nincs látvány. Mindig, amikor valamit tapasztalunk, akkor egyben valamiről tudomással bírunk. Amiről nincs tudomásunk, azt nem is tapasztaljuk. De ez nem olyan tudatosság, hogy elgondolom, vagy értelmezem, hanem a tudatosság legtisztább formája, az, hogy egyszerűen tudatában vagyok. Még csak az sem, hogy felfogom, hiszen a felfogás egy külön dolog. Lehet, hogy hallok valamit, de nem fogom fel, hogy mi az, attól még tudomással bírok arról a hangról. Van úgy, hogy látunk valamit, de csak egy perccel később döbbenünk rá, hogy mi is volt az, amit láttunk. Tehát a tudat nem azonos a felfogással. Amikor tudunk valamiről, akkor van valaki, aki tud, s van valami, amiről tud. Ez a legalapvetőbb foka annak, hogy van alany és van tárgy. Van figyelő és van megfigyelt. Azonban ha jobban megvizsgáljuk, világossá válik, hogy a tudatosság az nem áll külön attól, amiről tud. A tudat és a tudott dolog egyidőben van jelen. Ebből látható az is, hogy a tapasztalatok folyamatos váltakozásával maga a tudatosság is mindig más és más, annak fényében, hogy épp miről való tudatosság. Ettől még azonban az a minősége, hogy tudatos, nem változik. Csakhogy olyan nincs, hogy tudatosság önmagában, mert az mindig valamilyen tudott dolog függvényében áll fenn. Egy tudó nem létezhet tudott nélkül, mert a tudott dolog miatt nevezzük tudónak. Ha megpróbáljuk megkeresni ezt a tudót, ezt a figyelőt - ha tetszik tapasztalót - akkor nem találni sehol, mert csupán a tapasztalatok folyamában mondjuk azt, hogy tapasztalás történik. Ha azt mondjuk, hogy tudunk, akkor valamiről tudunk. Önmagában tudást, ami nem tud semmiről, ilyet nem lelni sehol, hiszen ha nem tud semmiről, akkor az nem tudás. Belátva azt, hogy tudat nincs önmagában, nem is azonosulunk vele, mintha valami végső alany lenne. Felismerjük, hogy a tudatosság valamiről addig áll fenn, ameddig maga a tapasztalat jelen van. Így kiderül, hogy nincs sehol egy önmagában megragadható állandó tudat.

Összefoglaló

Az öt halmaz a tapasztalás öt csoportját jelenti. Azonban szó sincs arról, hogy ezek elkülönültek léteznének. A tapasztalás folyamatában általában mind az öt halmaz valami módon szerepet játszik. Az öt egységesen képezi azt a hétköznapi világot, amiben élünk. A felbontásnak a célja csupán annyi, hogy világosabban lássuk azt, ami történik. Léteznek más csoportosítások is, s a csoportosítások elemeinek osztályozása - ez az Abhidharma szövegek egyik fő tanítása.
A fenti meditációt a magam tapasztalataira és a Dharmáról nyert ismereteimre támaszkodva írtam le annak érdekében, hogy egy követhető módszert adjon egyrészt az öt halmaz megismerésére, másrészt, amit még fontosabbnak tartok, a meditáció gyakorlására, ami elvezet az éntelenség, az üresség belátásához és a megszabaduláshoz.

78 komment

Címkék: meditáció üresség éntelenség belátás halmazok

A bejegyzés trackback címe:

http://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr231175788

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.06.11. 23:01:30

Nagyon klassz leírás! Köszi!

plumbeus 2009.06.12. 20:12:39

Astus

De mi itt a meditáció egyáltalán? Hogy ezt fogyeljük és tudjuk, hogy olyan az egész mint az időjárás egyszer ilyen egyszer olyan sőt egyszerre ilyen olyan és amolyan?:) Vagy mi a meditációó? Olvasom off Szeng Szán A zen iránytű camű könyvét , ha eddiz azt hittem ezdek érteni valamit hát most nem tudom.

Astus 2009.06.13. 00:43:53

@plumbeus: A meditáció az öt halmaz feletti szemlélődés. Az egész magát a meditációs gyakorlatot írja le. Mi hiányzik neked?

Szung Szánnál vedd figyelembe, hogy ő egy adott irányzatot képvisel, s aszerint is magyaráz.

plumbeus 2009.06.18. 21:07:33

@Astus: Szemlélődést értem, elnyugvást értem. Na és mit csinálnak az olyan vizualizálós módszerek? Mint pl hogy üresség meditáció az olyan hogy vegyük ki a szilvából a magot azt hallottam.

Astus 2009.06.18. 21:43:46

@plumbeus: A vizualizáció is egy formája a meditációnak, mely általánosan az elnyugatás körébe sorolható be. Nem tudom, te hol hallottad azt a szilvás hasonlatot, de én ezelőtt nem találkoztam vele. Az üresség meditáció olyan, ahogyan itt is leírtam. Legalábbis én ezt a fajtát tudom biztosan. Léteznek másfélék is, de az öt halmazon szemlélődés egy tipikus változata.

azördögmaga 2009.06.19. 20:34:05

Mér oda nem teszem be mert azt fogják hinni veszekszünk.:))))))))

Ezt figyeld Astus.

"Ezután, Mahamati az észlelő tudatosság a mérhetetlen emlékezet (vagy hajlamosság-erő = acintya-vasana) kibomlása miatt van működésben, míg a tárgy-megkülönböztető tudatosság (vastuprativikalpa- vijnana ), a kezdettelen időktől szanaszét táguló (prapanca) hajlamosság-erő miatt történő objektív világ megkülönböztetése miatt van működésben."[8]

Lankávatára szútra

Nem tudom melyik rész de most megkeresem.

Astus 2009.06.19. 23:29:52

@azördögmaga: Nem hiszem, hogy találnál bármilyen részt is a Lankávatára szútrában, ami mást állítana, mint amit én mondok. Az idézeted a tudatosság működését taglalja, és? De nyugodtan írhatod a fórumba is szerintem.

plumbeus 2009.06.20. 09:52:38

@azördögmaga: Azt valóban üdvös lenne elkerülni ezért szigorúan magánvéleményként írom , hogy jobb Astust figyelni mint figyeltetni másrészt Astus annyival jobb mint bármelyik sútra hogy sokkal érthetőbb, olyan mint pl matek könyvhöz tanár, egyedül is meg lehet persze tanulni de tanárral könnyebb.

plumbeus 2009.06.20. 10:07:36

@Astus: A TAN kapuján lehet kivenni a magot a szilvából és utána be kell szórni porcukorral.

azördögmaga 2009.06.20. 14:30:38

@Astus:

Mást állít. .
Ha a forma üres akkor nem emlékezhet a forma:

""Ezután, Mahamati az észlelő tudatosság a mérhetetlen emlékezet (vagy hajlamosság-erő = acintya-vasana) kibomlása miatt van működésben, míg a tárgy-megkülönböztető tudatosság (vastuprativikalpa- vijnana ), a kezdettelen időktől szanaszét táguló (prapanca) hajlamosság-erő miatt történő objektív világ megkülönböztetése miatt van működésben."[8]"

Akkor a forma semmire nem emlékezhet mivel üres. És mivel üres, hogy emlékezhet mondjuk az elmúlt életekre amikben mindig más forma volt? Már elmondtam előbb győződjünk meg róla miért üres a forma.Pillanatról pillanatra rakodik össze blablabla. akkor a pillanat tőlem különálló?. Aztán fel lehet tenni a kérdést de ha üres akkor ki emlékezik. Stb és így tovább.

azördögmaga 2009.06.20. 14:33:30

@plumbeus:

N tiltottam el tőle. Figyelje nyugodtan.
Én a saját utam járom csak "megvitatom" a szemszögeket.

Astus 2009.06.20. 14:47:50

@azördögmaga: A forma az öt érzékszervi tapasztalatot, illetve tapasztalást jelenti. Senki sem állított olyat, hogy a szem, vagy a nyelv emlékezne bármire is. Továbbá az üresség nem azt jelenti, hogy nincs, csak hogy nem állandó. Ennek fényében nem világos, hogy mi a probléma, amit felvetettél.

azördögmaga 2009.06.20. 15:04:06

@Astus:

Nem, Kikerestem végre mert nem voltam benne biztos jól emlékszem e. De jól emlékszem.

Középút filozófiája
Nagardzsuna

A látás és a többi érzék szerv vizsgálata

A látás, a hallás, a szaglás,
az ízllés, a tapintás és az elme
A hat érzék, működési területük
A látás tárgyai és a többiek.

A látó érzék saját magát
Tárgyként nem látja.
Az ami magát nem látja,
Hogyan láthat mást?

A tűz példája nem alkalmas
A látó érzék bizonyítására,
Mivel az a látóérzékkel együtt a járva levő,
Járt és járatlan úttal cáfolatot nyer.

A látott nincsen látva,
S nincs látva a látatlan sem.
Látottól és látatlantól különvált
látva-levő ismeretlen.

Ha látás nélkül nincs
Semmilyen látóérzék,
Akkor miképp helytálló az, hogy
"A látóérzék lát"?

A látó alany nem létezik
sem a látással együtt, sem külön tőle.
Ha nincs látó alany, hogyan létezhet
Számodra a látás tárgya és a látóérzék?

miképpen a gyermek születését
Az anyától és az apától függőnek mondják,
Úgy a tudatosság létrejövetelét is
A szemtől és az anyagi formától függőnek tartják.

Ha a látás tárgya és a látóérzék nem létezik,
A tudatosság és a többi három tényező sem létezik.
Így hát a megragadás és a többi
Hogyan is létezhetne?

A látóérzékkel kapcsolatos magyarázat
A halló,- a szagló,- az ízlelő,-a tapintóérzékre,
Az elmére, valamint a halló alanyra,
a hallás tárgyára és a többire is vonatkoztatandó.


Itt teljesen kizárta a formát. és minden fajta kettősséget.

Astus 2009.06.20. 15:09:46

@azördögmaga: Ezzel most azt akarod alátámasztani, hogy nincsenek érzékszervek, vagy micsodát? Mert azt, hogy nincs szem, fül, orr, stb. a Szív szútra is mondja. Ettől még azt jelenti, hogy nincsenek végső soron, de nem viszonylagosan. Vagyis viszonylagosan létezik látás, hallás, érzékelés, stb. De érdemes lenne tisztáznod, hogy mit is akartál ezzel mondani.

azördögmaga 2009.06.20. 15:16:44

@Astus:

Nem ezzel azt akarom mondani, hogy mindent félre értesz mert nem veted alapos vizsgálat alá.
Nem a forma lát nem a forma hall és stb. Nincs hallás csak maga a hang nincs látott csak maga a látás. És nincs hang és nincs látás.:)
Nem viszonylagosan sehogy sem.

Mintha te írtál volna a támasz nélküliről.:))))

Astus 2009.06.20. 15:31:49

@azördögmaga: Akkor megismétlem amit írtam az előzőleg, végső soron, vagyis önmagukban, önállóan, örökkévalóan nem léteznek, de viszonylagosan, vagyis függőn, változóan léteznek. Vagy szerinted a két igazság tanítása nem igaz?

azördögmaga 2009.06.20. 15:37:37

@Astus:

Mert te szétszeded ketté nekem nem muszáj. nagyom jól megférnek egy helyen. Mert úgy teljes.

"Akkor megismétlem amit írtam az előzőleg, végső soron, vagyis önmagukban, önállóan, örökkévalóan nem léteznek,"

Én is megismétlem. ki a francot érdekel addig, hogy jelenségek létezne e vagy nem míg magammal nem vagyok tisztában? Majd ha magammal tisztában vagyok rátérhetek a jelenségekre. Mert az én jelenségem nem különbözik ám a többitől.:))

Astus 2009.06.20. 16:06:33

@azördögmaga: Te magad is egy jelenség vagy, amit magadnak hiszel is egy jelenség, minden gondolat egy jelenség, a tudat szintúgy egy jelenség. S ezek a jelenségek mind, mind állandótlanok, üresek, szenvedésteliek és éntelenek.

plumbeus 2009.06.20. 16:15:09

@azördögmaga: Csak folytasd, amiket Astus válaszol az megunhatatlan.

azördögmaga 2009.06.20. 16:26:30

:)))))))))))))))))))))))

Nem mondod.:))) Neked rögeszméddé vált, hogy jelenségek a semmiből keletkeznek. De magadban nem nézel körül. De akkor hol van a karma? Meg az emlékezet? Akkor nem tudom mit tanított. Buddha. Mert ahogy látom te az egész tanítást cáfolod. mert a jelenségek valóban üresek. De akkor kinek kell megszabadulnia a születés és halál körforgásából? És minek ha a jelenségek üresek?:) Azt hiszem sokkal körbe fogóbb ez a tanítás, mint, hogy leragadjunk ott, hogy a jelenségek üresek. megkötötted maga ehhez és nem tudsz tőle mást is megnézni. Mert karma van. Emlékezet van. És reggelre este jön.

"a tudat szintúgy egy jelenség."

És mi van a Buddha tudattal? ami nem tudat. Az is csak egy jelenség? Már csak azért kérdezem mert te említetted meg.

A Nikk 2009.06.20. 16:37:58

@azördögmaga:
A jelenségek belőlem keletkeznek és belém térnek vissza!
BUMM! :DDD.....

plumbeus 2009.06.20. 16:54:15

@azördögmaga: Ki mondta hogy a semmiből keletkeznek? Az ürességből keletkeznek az pedig nem semmi. A buddhizmus éppen hogy nem kereszténység vagy olyasmi mi szerint Isten a semmiből teremt.

Jó hogy van egy kis élet a blogban, Te egy nagy bódhiszattva vagy.:)

plumbeus 2009.06.20. 16:55:33

@azördögmaga: "Akkor nem tudom mit tanított. Buddha."

Nem baj Astus segíthet nekünk.

azördögmaga 2009.06.20. 17:04:45

@plumbeus:

Ezt talán Astussal tárgyalja le. Az ő lova hogy a jelenségek kezdet nélküliek.:) Csak úgy keletkezetek a semmiből, mindenféle ok nélkül. Egy félcsepp szóval sem volt említve az üresség ami nem semmi.

:)))))))))

Örülök, hogy örül, pedig bujdokolni próbáltam, nem sok sikerrel.:)))))

plumbeus 2009.06.20. 17:15:37

@azördögmaga: Soha nem írt olyat hogy csak úgy keletkeznek a semmiből. Azt viszont milliószor hogy ne gondolkozzunk sem valamiben sem semmiben.

Jó akkor én említem egy félcsepp szóval hogy nem semmi aki többek közt tőle tanultam.

Ennek már az indexen is vagy 20x nekimentünk, csak nyugalom nem semmi de nem is valami.

Örülök persze mit mást tehetnék:)

azördögmaga 2009.06.20. 17:30:36

@plumbeus:

Már pedig ezt írta és végig ezen vitáztunk van e oka a jelenségeknek, vagy azok csak úgy ok nélkül keletkeztek a semmiből. (de ha ok nélkül keletkeztek a semmiből akkor számításon kivűl hagyjuk a karmát és a körforgást magunktól különállónak vesszük.) Mert ezek egyek. karma körforgás emlékezet. De ha az ürességből jönnek akkor van ok. mert mint megállapítottuk az üresség nem semmi de nem is valami.:)

plumbeus 2009.06.20. 18:39:05

Jó akkor azt írta. Nem ok nélkül keletkeznek a semmiből hiszen az üresség forma, azaz az üresség formát ölt azaz a jelenségek az ürességből keletkeznek ha úgy tetszik. Továbbá semmi sincs ok nélkül a buddhizmus szerint. A többit nem értem de nem baj.
Én komolyan nem értem ....én csak Astus papagája vagyok illetve nekem megtisztelő lenne Astus papagájának lenni, semmi mást nem mondok sőt több hülyeséget, na mindegy inkább hagyjuk.

azördögmaga 2009.06.20. 19:50:55

@plumbeus:

:)))))))))))

Ez egy "magán nézet különbözőség" volt kettőnk között.:) Azért is hoztam át ide mert ott sosem jutottunk a végére mert mindig több szálon kezdett el futni a hozzá szólások miatt.
De ez nem von le Astus értékéből egy milligrammot sem.

plumbeus 2009.06.20. 20:33:27

@azördögmaga: Ja hát én nem így mondanám de az is mindegy.

Hogy beszéljünk is valamiről ne csak fecsegjünk, Buddha megvilágosodott és megvilágosodva látta az előző életeit. Ráadásul nemcsak ilyen csodás képessége volt hanem olvasott akárki gondolatában, stb.
a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:dn-11-kl

Nekünk ezzel van dolgunk? Nincs. Nekünk olysmit kell csinálni hogy ne tegyünk rosszat, értsük meg a tanításokat, tarstuk be az öt szabályt. Ha ez meg van akkor tartsunk be még több szabályt és stb.
Hát azt nem kell gyakorolni hogy járjak a vizen meg menjek át a falon mert még esetleg megfulladok vagy megütöm magam. Mert én egy szenvedő ember vagyok Buddha meg Buddha ez ilyen egyszerű. És még ha én lennék a legügyesebb legakármi akkor sem kell és lehet az ilyesmit gyakorolni vagy foglalkozni vele mert ezek a csodák vagy mik következmények.

azördögmaga 2009.06.20. 20:56:11

@plumbeus:

:)))))))))))

Rendben. Azért legközelebb is elfogom mondani ha valamit másként látok. Tudja "több szem többet lát".:))))

azördögmaga 2009.06.21. 22:06:14

:))))))))))))))))))

Hát csak rájöttem.:)) Beletelt egy kis időbe de nem adtam fel. ...ezt a filozófiát. Mindig mondom nem jó ha a "végét" össze kombináljuk az "elejével".:))

Igen van olyan, hogy nincs első ok. Valószínű az zavart meg, hogy Astus ezt úgy mondta, hogy a jelenségek kezdet nélkül keletkeznek és elmúlnak.
De akkor kell, hogy legyen kezdetük. Mivel keletkeznek.
A nincs első ok akkor nincs ha nincs okozat sem. Nincs keletkezés és elmúlás sem a kettő között.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 10:12:34

-Lelketlen béka.
- És az ember? :)) ;)

Lelketlen - Nomen est omen...

Astus 2009.06.22. 15:51:40

Valóban nincs szó olyasmiről, hogy bármi is a semmiből keletkezett volna. Minden okok és feltételek szerint jön létre és múlik el. A megelőző okok pedig szintúgy azt megelőző okok lévén jött létre, és így tovább. Ezért mondom, hogy nincs kezdete, mert mindig van egy megelőző ok, illetve előző okok és feltételek. Ez a függő keletkezés, hogy minden függő módon keletkezik, nem magából és nem is semmiből.

plumbeus 2009.06.22. 16:18:51

@Astus: A függő keletkezés az itt úgy esett le hogy semmi sem abból van aminek látszik hanem más összetevők átmeneti öööszetevődése, mint a holdfény a vizen, amihez kell holdfény tiszta égbolt és víz és még ezeket is visszagöngyölíthetnénk a végtelenségig, hogy h2o stb. Ja hogy Te is ezt írod:) Ja hogy ezek az összetevők oknak is nevezhetők? Jó.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:24:39

"Nincs kezdete, mert mindig van egy megelőző ok, illetve előző okok és feltételek."

Azért, mert mindig vannak okok visszamenőleg, pont nem azt jelenti, hogy "nincs kezdete" :))
Érdekes logika :)

Astus 2009.06.22. 16:25:59

@üres forma-formás üresség: nincs kezdete abban az értelemben, hogy nincs első ok.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:27:21

Az ok-okozat (karma) csak ERRE a világra igaz, a szamszara világára! :)

Márpedig sok más létsík létezik: csak nem tudunk róla. Majd ha tudni fogunk róla, nem mondjuk azt, hogy az ok-okozat törvénye (karma) ural mindent. Mert ez csak itt "törény" :) Vagyis nem írhatom le csak ez alapján az egész Mindenséget!

Astus 2009.06.22. 16:28:57

@üres forma-formás üresség: A buddhizmusban a szamszárán kívül nincs semmilyen másik világ. Az okság egyetemes törvény mindenhol.

plumbeus 2009.06.22. 16:29:24

@azördögmaga: Igen van olyan, hogy nincs első ok. ..........
De akkor kell, hogy legyen kezdetük. Mivel keletkeznek.
A nincs első ok akkor nincs ha nincs okozat sem.

Hát ezen még magozzál kicsit:) Amit mondasz az azt mondja: nincs első ok, van első ok. Ja vagy mások szerint nincs de szerinted van, az jobb.

Én nem értem mi a gond azzal hogy nincs első ok? Első szám sincs mert a végtelenben kezdődnek és végződnek bár végtelen vonalzót nehéz lenne cipelni és nem férne be a véges táskába. A végtelen ha nehezen érthető akkor legalább Buddhának higyjünk.

Ha Buddha nem szimpatikus akkor meg vannak olyan filozófiák ahol van első ok mégpedig a teremtő isten. Akkor most mi baj? Hát akkor azzal kell foglakozni és kész.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:30:19

@Astus: "Nincs első ok."

Van a Nemlétező, Nemszületett, Oknélküli, nem Alkotott, Nem-teremtett. Ha ez nem lenne, nem
lehetne kitalálni a Létezőből, Okból, Alkotottból, Teremtettből :)

Astus 2009.06.22. 16:31:47

@üres forma-formás üresség: Az nem valami és nem valahol van. Az üresség nem egy dolog, hanem a jelenségek minősége, illetve ennek a minőségnek a felismerése a megszabadulás.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:32:34

Kezdet van, de nincs "első ok"?

Az minek a kezdete? És hogyan?

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:34:42

@Astus: A Nemlétező, Nem-teremtett nem is "dolog", ahogyan a szamszara sem az és a nirvána sem :) Minőség, jól mondod.

üres forma-formás üresség 2009.06.22. 16:35:13

@Astus: "Miféle kezdet létezne?"

A körnek van kezdete?

plumbeus 2009.06.22. 16:42:31

@üres forma-formás üresség: Hol mondta hogy minőség? Idézd légy szives.

A kérdés nem az hogy a körnek van e kezdete hanem annak afolyamatnak van -e aminek egy potján a kör előállt. Nyilvánvaló hogy nincs kezdete. Felveszem a körzőt, előtte ebédeltem aznyukám apukám együtt aludt kialakult a naprendszer stb. a végtelenségig.

azördögmaga 2009.06.22. 19:22:32

@plumbeus:

Én csupán azt mondtam, hogy abban az értelmezésben ahogy Astus használja a nincs első okot úgy nem létezik. Mert vagy van ok vagy nincs.
De ha van akkor van kezdete. Mivel a keletkezés kezdet nélkül nem lehetséges. Ha nincs ok akkor nincs keletkezés sem.
Semmi mást.

:))

A függő keletkezés az "eleje közepe" a nincs első ok a vége.

A Nikk 2009.06.22. 19:54:29

@azördögmaga: "Addig nem engedem ezt a nyilat kihúzni...."

;)........

plumbeus 2009.06.22. 20:56:02

@azördögmaga: Az hogy nincs első ok nem azt jelenti hogy nincs ok hanem hogy nincs első ok mert az okok a végtelenségig mennek és ettől még a végtelenségig visszavezethető okoknak végtelenségig vezethető okozata van. Mindössze arról van szó hogy nincs első ok és az úgy látszik elvont végtelenségről.

Ha van első ok az ellentmond annak hogy mindennek oka van mert akkor az első oknak nem lenne.

Két éve tudjuk hogy szerinted nem. Talán hagyjuk.

azördögmaga 2009.06.22. 21:55:24

:))))))))

Nézze nekem mindegy. Buddha Tana azt tanítja, hogy lehet kikerülni a születés és a halál körforgásából. Ha magának ez végtelen akkor, hogy akarja megszakítani a láncot?
Ne vonjuk ki magunkat a dolgok rendjéből.

A Nikk 2009.06.22. 22:29:53

@azördögmaga: Ha mindegy lenne neked, nem lovagolnál rajta annyit. Te vagy a jelenségek oka, mért kéred másokon számon?

plumbeus 2009.06.23. 08:11:42

Hogy a végtelenbe veszik az eleje az nem zárja ki azt hogy a szenvedésnek beleértve a születés és halál körforgását is örökre vége legyen, olyannyira, hogy ahhoz nem árt felismerni, hogy úgymond valójában nincs okság.

Buddha Tana azt tanítja hogy nincs első ok, aki nem hiszi olvasson utána, vannak például könyvtárnak nevezett intézmények, ahol lehet olvasni. Egyébként brilliáns teljesítmény lenne Astustól ha neki jutott volna először eszébe, hogy nincs első ok, de nem ez a helyzet:)

A Nikk 2009.06.23. 09:39:04

@plumbeus: Gázos ez a "végtelenbe veszik" megfogalmazás, mert burkoltan a "véges-e vagy végtelen a világ?" kérdésre ad természetesen helytelen választ.
,)

üres forma-formás üresség 2009.06.23. 11:23:52

@plumbeus: "Hol mondta hogy minőség?"
Itt: "Az üresség nem egy dolog, hanem a jelenségek minősége".

"A kérdés nem az hogy a körnek van e kezdete hanem annak afolyamatnak van -e aminek egy potján a kör előállt."

Pontosan. Felveszed a körzőt :) TE igen... ;)

plumbeus 2009.06.23. 12:33:12

@üres forma-formás üresség:

Hallgatlak, honnan? És akkor még azt is tedd hozzá légy szives, hogy ez hogy jön az oksághoz.

plumbeus 2009.06.23. 12:35:32

@A Nikk: Természetesen egy ilyesmit, hogy természetesen helytelen bővebb indoklás nélkül nem lehet komolyan venni.

A buddhizmus szerint nincs első ok, szerinted ez helytelen, azt lehet.

A Nikk 2009.06.23. 13:32:30

@plumbeus: Senki sem mondta, hogy nincs első ok. Az volt mondva, hogy a "végtelenbe veszik" gázos megfogalmazás.

plumbeus 2009.06.23. 13:42:09

Akkor hivatkozok arra hogy a szövegeket tartalmuk szerint olvassuk. Eszerint ördögmaga szerint van első ok, a buddhizmus szerint pedig nincs, én pedig utóbbiról beszélek képességeim szerint.

Ezzel ezt a nagyon fontos kérdést, hogy veszik vagy esik vagy tart vagy a végtelenben van kiveséztük.

Te is egy nagy bódhiszattva vagy mint ördög, ha úgy látjuk, megunhatatlan.

Nincs első ok. Ennyi

A Nikk 2009.06.23. 13:59:35

A kérdésfeltevés eleve rossz, és minden válaszadási kísérlet szenvedésteli.

plumbeus 2009.06.23. 15:24:51

Akkor a buddhizmus szenved. hhh
Az hogy valakinek kérdése van és azzal foglalkozik nem rossz, nem jó.

A Nikk 2009.06.23. 15:43:29

"Bármely remete vagy brahmin spekuláljon is a múltról, a jövőről, vagy a múltról is és a jövőről is, bhikkhuk, bárkinek legyenek is megrögzött nézetei a múltat és a jövőt illetően, bárki is állítson fel különféle konceptuális tételeket a múlt és a jövő vonatkozásában – mindezek fennakadnak e háló hatvankettes felosztásában. Bármikor is merülnek fel, eleve úgy merülnek fel, hogy fogva vannak ebben a hálóban, fenn vannak akadva, bele vannak foglalva ebbe a hálóba."

Az ördögmaga által hiányolt és a kérdésekben követelt "ok" is csak ilyen....

plumbeus 2009.06.23. 18:10:17

Nem ilyen. Mivel végre kibökte hogy az a baja hogy ha nincs eleje akkor vége sincs és akkor hogy lehetne vége a születés és halál körforgásának ha egyszer nincs vége. Amit figyelmen kívül hagy az az hogy vége itt a szenvedésnek lehet/van nem pedig mindennek.

Ha a múltról úgy spekulálok hogy tegnap letört a bili füle jajj azt hagyjam abba, vagy ha úgyspekulálok, hogy "mindazontáltal élt egy ember Buddha" azt is. Ha megakarom érteni a buddhizmust azt nem kell abba hagyni.

Az okság a buddhizmusban nem metafizika hanem alaptörvény, akkor is ha ezt a jó hírt van szerencsém közölni, míg mások szilvát esznek porcukorral és mosolyognak.

Na most van két ember a mezőn így azt hiszem Jézus kezdett bele valami magyarázatba - lehet rosszul lenni - és ehhez itt azt tehetjük hozzá: az egyik szenved a másik nem. Miért?
A szenvedő ember úgy gondolja, hogy ő egy fontos valaki és hogy ha valami rossz történik vele, ha valami kára van annak oka egy másik ember, az isten aki haragszik rá, a sors vagy a nem tudom, esetleg saját magát okolja. Eltekintve hogy ha nem gondolná magát fontos valakinek hanem azt gondolná mint a másik nem szenvedő hogy pont annyira fontos/nem fontos ő mint bármely más érző lény stb., a helyzet az hogy ha nem okol másokat és nem ragaszkodik az oksághoz az is segíti az ő nem szenvedését.
Szóval csak foglalkozzunk az oksággal.
Aztán a szenvedő ember az okság Buddha által lefektett buddhista törvénye szerint újra fog születni - itt most a jövővel foglalkozunk de nem baj az - mert az életében általa képzett okok a halálon átnyúló okozatot eredményeznek az okság törvénye szerint. A másik nem szenvedő embert illetően ennek az oksági láncnak és a szenvedésnek vége de nincs mindennek vége és nem valami semmi van, míg ha ezt hisszük akkor elmehetünk abba az irányba hogy valami nem stimmel tehát kell hogy vége meg eleje legyen meg nem tudom.

Arra pedig hogy még Buddha sem tudta a választ ördög barátunk kérdésére már nem tudok mit mondani.

Talán a buddhizmussal kellene többet foglalkozni nem velem, bár nagyon megtisztelő.

A Nikk 2009.06.23. 22:37:17

@plumbeus: Szép eszmefuttatás,,,

Az ördög egy végső (vagy kezdő) okot keres, amit ha megért, szerinte megszűnik a szenvedés. Szép elképzelés, de csak egy elképzelés, és lényegében semmi mással nem tudja alátámasztani a valóságalapját, mint azzal, hogy szerinte márpedig így van.
Van lényegében kezdő ok, de azért nem kell olyan nagyon messzire menni. Ez az ok a tudatlanság. A tudatlanság egyik megfogalmazása, hogy az ember ott keresi a boldogságot, ahol az nem lelhető fel. Pl. egy olyan elképzelésben, hogy majd ő megkeres egy kezdő okot és akkor jól kiszabadul a létforgatagból. És aki ezt nem gondolja úgy, ahogy ő, az nem ért semmit. Ez így nagyon féjdalmas.

Az oksággal fohlalkozni természetesen szabad. Vedd úgy, hogy ez a beszélgetés a buddhizmusról szól, s nem rólad, és mindjárt más színben tűnnek föl a dolgok. Szép estét! :)

plumbeus 2009.06.23. 23:04:03

Valami olyasmit mond, hogy Buddha látta az előző életeket és akkor nekünk is ilyesmit kellene, meg hogy ha van vége akkor eleje is de mondom harmadszor a szenvedésnek van vége, a vége vége vége mindennek az nem buddhizmus. Buddha pedig megvilágosodva látta amit látott és nekünk nem azt kell utánozni próbálni amit megvilágosodva vagy úgy valahogy tudott látott csinált, hanem kezdhetjük a megértéssel meg a mantrákkal meg a szilva magtalanításával. hhh

Ja köszönöm az van éppen ezerrel mondogatom magamnak: mindegy mindegy nem baj nem baj , nincs én és akkor tök mindegy hahaha

plumbeus 2009.06.23. 23:08:15

@A Nikk: Szerintem az fájdalmas ha látja valaki hogy nem értik meg őt pontosan. És hát akkor kereshetjük az okot másban ...vagy magunkban de akáhol keressük végül vagy sikerül megértetni magunkat vagy nem és a kommunikáció pedig bonyolult. stb.

A Nikk 2009.06.23. 23:22:35

@plumbeus: Okézsoké, de ha konzekvensek vagyunk, akkor nem a másik értetlensége a fájdalom forrása, hanem a ragaszkodás ahhoz, hogy a másik is úgy értse, ahogy én értem (úgy lássa, ahogy én látom.)

(És itt belépnek a képbe olyan alternatívák is, hogy talán a másik pontosan azt értette, amit mondtam, de én pontatlanul mondtam, amit értek, vagy esetleg a másik ért engem, de én nem értem őt, ezért azt hiszem, hogy ő nem ért. Stb... De nyilván erre mondtad, hogy a kommunikáció pedig bonyolult...)

plumbeus 2009.06.24. 11:46:44

Na és akkor miért is ne foglalkozzunk metafizikával? Azért mert Buddha azt mondta, az is jó, de akkor miért mondta ezt?:)

A Nikk 2009.06.24. 12:03:55

@plumbeus: ...mert az "az elméletek bozótja."

plumbeus 2009.06.24. 15:04:23

@A Nikk: Na és? Azt nem mondta, hogy elmélettel nem ildomos foglalkozni gyakorlattal meg igen.
Szóval miért haszontalan a metafizika?

A Nikk 2009.06.24. 15:45:14

A buddhizmusról beszélünk még? Vagy már a katolikus teológiáról csevegünk?

Szvsz teljesen nyilvánvaló, hogy szenvedésteli ha egy halandó valamilyen metafizikus spekulációban keresi az állandóság képzetét. Mert nem látja át, hogy az csak egy képzet, egy tudattartam, egy múló jelenség, aminek állandó érvényében hinni szenvedést okoz.

A Buddha tematikus csokrokba gyűjtötte a kora gondolkodására jellemző tévképzeteket, szerintem nem nehéz megtalálni ezeknek a mai megfelelőit.

Egyébként senki sem mondta, hogy elmélettel foglalkozni nem szabad. A buddhizmus is elméletből és gyakorlatból tevődik össze. Bár az elmélet gyakorlat nélkül nem sokat ér, ugyi.

Az ürességnek is van elméleti megközelítése és közvetlen belátása. Ez utóbbi nélkül az előbbi semmire se jó, bár az előbbi nyilván jól jön az utóbbihoz.

Punkt.....punkt....punkt.....
Bátran tedd fel további izgalmas kérdéseidet, igyekszem őket mihamarabb megválaszolni, amennyire fordulatosnak ígérkező közeljövőm megengedi.

mirrmurrmiauuuu hahaha

plumbeus 2009.06.24. 18:27:29

@A Nikk: Az hogy valaki azzal foglalkozik hogy véges-e a világ vagy végtelen stb. az még nem az, hogy valami állandóságot keres. A metafizikával azért fölösleges foglalkozni mert a buddhizmus célja a nem szenvedés nem több nem kevesebb, ahhoz pedig nincs szükség metafizikára. Mellesleg az álomfejtést is eléggé leszólta.

Na és viszont ha valaki nem szenved akkor azzal foglalkozik amivel akar,meg persze egyébként is.

A Nikk 2009.06.24. 22:38:39

Az csak az egyik fele a dolognak, hogy fölöslegesek a metafizikus spekulációk, a másik fele pedig az, hogy kifejezetten károsak.
Ide sorolnám az abszolútum koncepciójának dédelgetését, a teremtő és mindenható Isten képzetét, a halhatatlan lélekre vonatkozó teóriákat, de az arra vonatkozó agyalgásokat is, hogy honnan merre végtelen a világ és mettől medig véges... ,)

Persze, mondom, csak ha a buddhizmusban gondolkoíunk és nem másban.

plumbeus 2009.06.25. 10:24:07

@A Nikk: Dr. Nikk szerint kifejezetten káros. Buddha ilyet nem mondott.
Én meg azt mondom hogy ami nem hasznos az még nem káros.

Az abszolút azt jelenti, mint már írtam, hogy feltétel nélküli, feltétlen, feltételektől nem függő. Így hogy nirvána vagy abszolútum az izlés kérdése. Ami pedig buddhizmus az az hogy ha vki azt mondja isten abszolút akkor nem borulunk ki és nem kezdjük el ütni az illetőt hogy az istent húzza ki míg egyébként tetszik a szövege.

Esetleg még annyit hozzá teszek hogy a nincs halhatatlan lélek sem valami ontológia itt, még akkor sem ha az üresség megtapasztalható, mivel a nincs halhatatlan lélek vélemény is üres és az üresség is üres hhh Tanulhatunk tovább Szung Szántól aki azt mondja amerikában mikor vmi keresztényeknek meditációt tanított az abszolút helyett azt mondta is és mindenki boldog volt. Mindenki boldog volt, ennyi.

A Nikk 2009.06.25. 18:24:28

Hogy mennyire káros, annak te vagy az élő illusztrációja. Egyébként attól hogy erőszakos vagy, még nem nem változik meg a buddhizmus. Szerencsére....

mivel a végtelenségig tartó viták is ellenjavaltak, részemről befejeztem. pá...... :)