HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Buddhizmus három lépésben

2009.07.13. 22:48 Astus

A köznapi megegyezéseket mellőzve
A végső jelentés nem tanítható.
A végső jelentéshez el nem jutva
A nirvána nem érhető el.

(Nágárdzsuna: A középút alapversei, 24.10)

A következőkben három fontos lépésre bontom a Buddha tanítását, amivel viszonylag egyszerűen megérthető az, ami általánosan a Dharma értelme, s gyakorlati alkalmazása sem nehéz.

Az első az okság törvénye. Ez két pontra osztható fel. Az első az, hogy minden változik. A második az, hogy minden okok és feltételek szerint változik.
Amikor azt mondjuk, hogy minden változik, akkor ez minden jelenségre kiterjed. Mik ezek a jelenségek? Ezek amiket láthatunk, hallhatunk, szagolhatunk, ízlelhetünk, tapinthatunk, illetve elgondolhatunk. Eme haton kívül pedig más nincs, amiről akár csak szót is ejthetnénk. Legyen valami bármennyire konkrét, vagy elvont, az mindig valami, amit érzünk, vagy elgondolunk. S ha megvizsgáljuk, akkor láthatjuk, hogy minden változik, nincs egyetlen állandó tapasztalás sem jelen. Ha valamit is állandónak nevezhetnénk, az maga a változás, de a változás nem egy dolog, hanem a dolgok, a tapasztalatok tulajdonsága, jellege.
Amit tapasztalunk változást, az nem véletlenszerűen történik, hanem mindig az okok és feltételek függvényében. Itt egyrészt beszélhetünk a külső okságról, mint ami a tárgyak kölcsönhatását jelenti, másrészt beszélhetünk egy belső okságról, ami a tudatállapotok és a karma oksági rendszere. A külső okságot mindenki jól ismeri, mert szükségünk van rá minden nap, még ha nem is vagyunk folyton tudatában. A belső okság itt az erkölcsi felelősséget jelenti első sorban. Azt, hogy a tetteinknek nem csak a tárgyakra, illetve másokra van hatása, hanem saját magunkra is. Ez a karma törvénye, ami azt jelenti, hogy az ember látásmódját, világélményét a tudatállapota határozza meg, ami pedig a berögződött hajlamok szerint alakul. Annak függvényében, ha haragot, sóvárgást, vagy tompaságot tartunk fenn a tudatunkban, megteremtjük a feltételeit az alsóbb létformákban születésnek, ami a poklok (düh), éhes szellemek (vágy) és az állatok (tudati homály) birodalmait jelenti. Ha pedig jó tulajdonságokat táplálunk, akkor az emberek, illetve istenek birodalmába születhetünk. Ezek a jó tulajdonságok is két részre oszthatóak. Az egyik csoportja az, ami az erkölcsös életvitelt jelenti, a tíz sötét tett (ölés, lopás, kicsapongás, hazugság, durva beszéd, széthúzást okozó beszéd, felesleges beszéd, vágy, harag, téves nézetek) kerülését. A másik csoport pedig az elmélyedés különböző fokait jelenti, ami a magasabb mennyei birodalmakba születéshez vezethet.
Láthatjuk, hogy az okságnak többrétű jelentése van a buddhizmusban, ami hatással van az élet megannyi területére. Az okság törvényének figyelembe vétele ezért nem csak annyi, hogy tudunk róla, vagy elfogadjuk, hanem akként is cselekszünk.

A második az üresség. Az üresség azt jelenti, hogy nincs semminek sem végső lényegisége, nem létezik semmi, ami önmagában, függetlenül állna. Ez az éntelenség, az, hogy nem rendelkezünk egy valódi énnel, nincs egy központi valaki, aki mi magunk lennénk.
Az üresség nem olyan szembeötlő, vagy hétköznapi dolog, mint hogy minden változik. Akkor vagyunk képesek csak meglátni önmagunk és minden jelenség ürességét, ha alaposabban megvizsgáljuk azokat. Ez a vizsgálat a hétköznapi fogalmaink megkérdőjelezéséről szól, hogy nem vesszük adottnak és valósnak azonnal, amit csak gondolunk, vagy tudni vélünk.
Például azt gondoljuk, hogy van testünk. De vizsgáljuk meg! Mi ez a test? A test az vajon a karok, a lábak, a törzs, vagy a fej? A test az a bőr, a hús, a csont, vagy netán a velő? Esetleg az összes együtt? Ha egy zsákba beleteszünk különféle testrészeket, akkor az már egy test? Vagy csak megfelelő illesztéssel lehet testnek nevezni, ha a fej felül van, a lábak pedig alul? Ha igen, akkor ha fejen állunk, az már nem is test? Mi van azzal, akinek hiányzik valamelyik végtagja, vagy épp valamiből több van a szokásosnál? Az test, vagy nem? Vajon ha a test egyik részét sem nevezhetjük testnek, sem azok összességét, de még az összességük egy bizonyos rendszerét sem, sőt, az sem meghatározó, hogy egy testrész megvan-e, vagy sem, akkor hogy mondhatjuk, hogy létezik olyan, mint test? Mi több, ha a test részeit nézzük, azzal sem lehetünk olyan biztosak, hogy valóban léteznének. A fej például micsoda? Szemek, fülek, száj, orr, arc, haj, koponya, agy? Aki kopasz, annak már feje sincs? Vagy mondjuk hiányzik egy szeme, füle, az orra, a foga, az ajkai, a nyelve?
Amikor így elemzünk, akkor az az érzésünk támadhat, hogy "de hát a test az test, a fej az fej". Ilyenkor nézzük meg, hogy mit nevezünk annak! Ha csak ismételgetjük magunknak, hogy "az az, ami", meg "csak", akkor nem elemzünk, nem vizsgáljuk meg alaposan a képzeteinket, hanem csak egy homályos érzésbe kapaszkodunk. Ez a homályos érzés az, amitől el tudjuk hinni azt, hogy a dolgok úgy vannak, ahogyan azt képzeljük. Ha az értelem, vagy inkább bölcsesség fényével nem oszlatjuk el ezt a homályt, hiába minden erőfeszítés, minden szellemi élmény, különleges tapasztalat, nem szabadulunk meg tudatlanságunktól sosem.
Az ürességet úgy is felismerhetjük, ha megértjük azt, hogy az életünk mennyire a fogalmaink és képzeteink szerint mozog. Amikor valamit el akarunk élni, valamitől meg akarunk szabadulni, vagy valamit meg akarunk tartani, akkor azok, amiket igazából a szándékunk tárgyának teszünk meg, képzetek és fogalmak. Az igazság, jóság, bátorság, gazdagság, boldogság, valóság, énség, ezek mind elképzelések, gondolatok, érzelmek, képzetek. Olyan képzetek, amikhez aztán sok sok magyarázatot fűzünk, hogy valóságosabbnak, hihetőbbnek érződjön. De ettől még nem lesz az. Ha rálátunk arra, a fogalmaink azok, amik bármit is valamilyenné tesznek, vagy egyáltalán amit valamit is látunk, vélünk, hiszünk, érzünk, akkor onnantól az a képzet értelmét veszti, mert többé nem lehet igaz, valós, hanem csak egy képzet. Ezzel pedig kiüresedik az, amit eddig igazinak hittünk.

Végül a harmadik a közép út. "A függésben való keletkezés az, amit ürességnek mondunk. Az üresség csupán annak egy elnevezése. Ez maga a közbülső út." (A középút alapversei, 24.18) Az okság és az üresség nem két külön dolog, hanem ugyanannak kétféle megfogalmazása. Az, hogy minden változik, azt jelenti, hogy semmi sem állandó, s az, hogy minden okok és feltételek szerint változik, azt jelenti, hogy semmi sem önálló létező. Az állandótlanság és önlét nélküliség nem más, mint amit ürességnek neveznek. S amit ürességnek hívnak, az maga a függő változás. Azért létezhet változás, mert nincsen örök, végső lényegiség, s azért nincs állandó mibenlét, mert minden okok és feltételek szerint van. A testnek nincs végső lényegisége, ezért tud növekedni, változni. Nem találni olyat végső soron, hogy test, mert nincs semmi állandó benne. Viszont van egy folyamat, egy változás. De amikor azt mondjuk, hogy "van változás", akkor az nem egy dolog, hanem csupán az állandótlan, éntelen, lényegiség nélküli tapasztalatok jellemzője. Ha a jelenségek nem volnának üresek, vagyis lényeg nélküliek, akkor nem létezhetne változás sem. És ha nem lenne változás, akkor nem beszélhetnénk ürességről sem. Az üresség épp ezért nem a nemlétet jelenti, s a változás nem a létet jelenti. Ezért nevezik közép útnak, ami nem lét és nem nemlét.
A közép út a Buddha tanításának lényege, ez maga a Dharma. Teljesen mindegy, hogy milyen buddhista irányzatról beszélünk, hogy melyik szútrát vesszük elő, a közép út az, ami a végső értelme. Aki érti a függő keletkezést, az érti a Buddha tanítását is. S aki látja is a mindenség függő mivoltát, az a Buddha tudatát tapasztalja.
A Buddha tudata pedig nem különbözik a mi tudatunktól. A különbség az, hogy míg a mi tudatunkat elhomályosítja a vágy, a harag és a tudatlanság, addig a Buddha tökéletesen felismerte minden függő mivoltát. Mi beleragadunk, belekapaszkodunk a képzeteinkbe, a fogalmainkba, az érzéseinkbe, mintha azok valóságosak volnának. A Buddha minden kötődéstől szabad. Ez nem azt jelenti, hogy a Buddha nem gondolkozik, vagy nem érez, hanem hogy ezeket nem látja már többé énként, önmagaként, vagy önmagához tartozóként. Felismerte, hogy üresek, csupán képzetek.
Ha a közép utat akarjuk látni, akkor a dolgunk annyi, hogy hagyjunk fel a képzetekkel. Olyan értelemben hagyjunk fel velük, hogy ne képzeljük azokat többé valósnak. A dolgokat lássuk annak, amik. A látványt látványnak, a hangot hangoknak, az érzéseket érzéseknek, a gondolatokat gondolatoknak. Ne ragadjunk bele se a látványba, se más tapasztalatokba, de ne is utasítsuk el azokat. Szabadon mozogni a tapasztalásban, ez a megszabadulás.

Az első idézetben szó volt a két igazságról, ami a hétköznapi és a végső igazság. Az első pontot nevezhetjük a hétköznapi igazságnak, a másodikat pedig a végsőnek. A középút pedig a két igazság, mint amik nem válnak szét egymástól. Ez nem azt jelenti, hogy ne tehetnénk különbséget köztük, hanem azt, hogy végső soron változás és üresség ugyanaz. Ha pedig az idézett vers értelmét nézzük, akkor az kell látnunk, hogy az első pont az előírásokat, az erkölcsi fegyelmet jelenti, a második a meditációt, a harmadik pedig a bölcsességet. Ez a három a buddhista ösvény fő pillérei. Ha el akarjuk érni a megvilágosodást, ebben a háromban kell gyakorolnunk magunkat. Így érthető meg a buddhizmus három lépésben.

37 komment

Címkék: módszer ösvény okság közép út éntelenség fokozatos madhjamaka

A bejegyzés trackback címe:

http://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr731244843

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.07.14. 18:05:59

Pompás, Astus! Mint aki talpára állította, ami felborult, mint aki felfedte, ami eddig rejtve volt... :)

azördögmaga 2009.07.14. 19:28:54

Én csak azt nem értem. Mert ugyan valóban igaz, hogy minden változik. De a buddhizmus valahol azt is mondja nincs idő, másként fordítva (időtlenség) Na most ha nincs idő, hogy lehet változás? Hiszen ha létezik változás az idő függő.
Vagy az ami változik, látszólag az időben, az lenne talán időtlen?


"A Dharma mindenhol jelen van, mert olyan, mint a végtelen űr. Nincs színe, jele, alakja, mert mentes a folyamattól. Nem tartozik hozzá az "enyém" fogalma, mert mentes a birtoklás szokásos fogalmától. Nincsenek ötletei, mert mentes az elmétől, gondolatoktól, tudattól. Összehasonlíthatatlan, mert nincs antitézise. Felttelesség nélküli, mert nem alkalmazkodik okokhoz. Egyformán áthatól mindenen, mert minden benne foglaltatik a végső birodalomban. Alkalmazkodik a valósághoz, a nem alkalmazkodás eszközével. A valóság határán mozog, mert mentes a fluktuációtól. Mozdíthatatlan, mert mentes az érzékelés hat tárgyától. Nem jön és nem megy, mert sosem áll. Magában foglalja az ürességet, jeltelen, véleményektől és megtagadástól, mert nincsenek óhajai. Nincs alapvető tudata, áthatól a szem, fül, orr, nyelv, test és gondolat körén. Nincs magassága és mélysége. Nincs mozgása, vagy cselekvése."

Vimalakirti

"Nem jön és nem megy, mert sosem áll. "

azördögmaga 2009.07.14. 19:55:32

:))

Szerintem Nagardzsuna is ezt feszegette.:)

" 63.

Hogyan lehetne valóságos a világ, amely múltat,
Jövőt s jelent meghaladó természetével
Nem múlik el, nem jön el,
S egy pillanatra sem áll?

64.

Ha a valóságban sehol sincs
Jövés, menés, fennállás,
Akkor mily valódi különbség lehet
A világ s a nirvána között?

65.

Mivel nincs fennállás, valójában
Keletkezés és megszűnés sincs;
Akkor pedig hogyan létezhet végső soron
Keletkezett, fennálló vagy megszűnő dolog?

66.

Ha örök változás van, hogyan létezhet
Nem pillanatnyi dolog?
Ha viszont nincs változás,
Hogyan lesz valami valóban más?

67.

Egy dolog a részleges vagy teljes
Megszűnése révén lehet pillanatnyi;
De mivel nem mutatkozik különbség,
Semelyik módon sem lehet.

68.

Ha a dolgok pillanatnyiak, s így soha nincsenek,
Akkor hogyan lesz valami öreg?
Ha viszont nem pillanatnyiak, mert megmaradnak,
Akkor is hogyan lesz valami öreg?

69.

Mivel a pillanat véget ér,
Kell, hogy legyen eleje s közepe.
Ha viszont hármas egység a pillanat,
A világ pillanatnyi nem lehet.

70.

A kezdetre, a középre s a végre
Úgyanúgy kell tekinteni, mint a pillanatra.
A kezdet, a közép s a vég
Nem létezhetnek sem önmaguk, sem más által.

71.

Ha sok részből áll, nem lehet egy.
Nincs semmi, aminek ne lenne része.
Egy nélkül azonban sok sincsen,
Ahogyan lét nélkül nemlét sincsen.

72.

A pusztulása, vagy az ellenszere révén
Válhat egy létező nemlétezővé.
De ha nincs létező,
Hogyan lehet pusztulása, vagy ellenszere?

73.

Így hát az ellobbanástól
Valójában nem vész el a világ;
Faggatták a győztest,
Véges-e a világ, s ő hallgatott.

Drágakőfűzér

Astus 2009.07.14. 21:52:40

@azördögmaga: A változás és üresség ellentmondani látszik egymásnak, de ahogy írtam, erről szó sincs. A múlt, a jövő és a jelen, ha valódi létezőek lennének, akkor egymástól függetlenek volnának, s ami jövő, az mindig jövő lenne, ami jelen, az mindig jelen, s ami múlt, az mindig múlt. De mert ezek nem valódi, független, állandó létezők - hanem pusztán fogalmak - így folytonos a változás, az idő folyása. Amikor azt mondják, hogy nincs idő, nincs ok, nincs okozat, akkor ez annyit jelent, hogy ezek üresek, ezek csupán fogalmak. De nem arról van szó, hogy egyáltalán nem léteznek. Léteznek, de üresek. Ezért a függő keletkezés és az üresség ugyanaz.

azördögmaga 2009.07.14. 22:39:27

"Amikor azt mondják, hogy nincs idő, nincs ok, nincs okozat, akkor ez annyit jelent, hogy ezek üresek, ezek csupán fogalmak"

Ha csak fogalmak akkor, hogy léteznek? Egy fogalom nem létezik és főleg nem változik csak úgy önmaga által.


"De nem arról van szó, hogy egyáltalán nem léteznek"

És ha mégis arról van szó? És ezt szemlélteti Nagardzsuna a középút versei egyikében?

"

24.

Megszűnik minden gondolat,
Megszűnnek a szavak, csend van.
Buddha sehol, senkinek,
Semmilyen tant nem hirdetett."

Valószínű ez csak akkor kerül megértére ha már "kívül" vagyunk az időn.
De "kívül" csak akkor kerülhetünk az időn ha megértjük teljességében az ürességet.
Addig csak az egész Tant eltorzítjuk.
Mert való igaz nincs végső létező. De arról sehol nincs szó, hogy nincs végső "nemlétező" (idézőjelbe tettem mielőtt belekötnél):))

De ha van végső nemlétező akkor nincs létező. De ha nincs létező akkor a nemlétező lenne a létező.
De ez nem lehet mert egy helyen két dolog nem lehet. Mint az születés és a halál sem fér meg egy helyen.
Vagy mindkettő vagy semelyik.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.07.15. 00:33:22

@azördögmaga: A fogalom úgy létezik, h ha én vmit így és így nevezek, akkor így és így fogok viszonyulni hozzá. Tehát a fogalom számomra létezik, számomra valóságos. Ez egy számítógép, ezért írni tudok rajta, és elküldeni azt a neten. De másnak ez lehet szendvicssütő, mert éppen iszonyat forró + össze lehet hajtani. :) Itt ez lenne a lényeg, h az ember lássa, h a fogalmakkal, amiket a dolgokra "ragasztgat", hogyan hozza létre a saját világát. És hogy nem a fogalmak vagy a tárgyak maguk hordoznak bizonyos tulajdonságokat, hanem mi adjuk ezeket hozzá. És ebből következik, h ezek nem állandóak, hiszen sem a tárgyban magában, sem bennünk nincsenek. Hanem mindig egy viszonyt fejeznek ki: én ezt a tárgyat ennek és ennek látom és ennek megfelelően használom.

azördögmaga 2009.07.15. 07:44:13

@Astus:

És még valamit nem értek. Nagyon nem. Ezt írod:

"De amikor azt mondjuk, hogy "van változás", akkor az nem egy dolog, hanem csupán az állandótlan, éntelen, lényegiség nélküli tapasztalatok jellemzője. Ha a jelenségek nem volnának üresek, vagyis lényeg nélküliek, akkor nem létezhetne változás sem."

De ha a jelenségek üresek lényegiség nélküliek akkor ki tapasztal???? A változás?? Vagy a tapasztalat tapasztal?? A lényeg nélküli jelenségek hozzák létre az ok, okozatot? Vagy a változás azt monda legyen ok? Vagy a tapasztalat?
És főleg ki akar megvilágosodni?? A lényeg nélküli üres jelenség kijelenti most én megvilágosodom?
Nem értem.

Azt hiszem nagyon össze kavartátok ti ez.

roni
"A fogalom úgy létezik, h ha én vmit így és így nevezek, akkor így és így fogok viszonyulni hozzá."
----
"én ezt a tárgyat ennek és ennek látom és ennek megfelelően használom."
Ki látja, nevezi, ennek és ennek ha éntelen?

De igazatok van. Ne is tegyetek fel kérdéseket. Csak zavarjátok minél jobban össze.

Azt hiszem még sem iratkozom be.

lvjtn (törölt) 2009.07.15. 10:58:57

@azördögmaga: az összezavarás az nem "ördögtől való" ám. részben lehet célzatos is. nekem legalábbis segít abban, hogy ne feledkezzem meg arról, hogy a fogalmak, érzelmek azok nem azonosak azzal, amit "realitás" fogalmon értünk

tényleg nagyon nehéz azokkal a nyugati fogalmakkal megérteni, mi is az, ami "van", ha az "nem én"

bár bizonnyal sok helyen hibás analógia, én ezt úgy tudnám megvilágítani, hogy a hat érzéked élményei, benyomásai, érzületei, azok a hullámok, amiket egy tengeren az árapály, a hajók, a parti sziklák, a szél, a benne nyüzsgő lények keltenek. ha azt mondom, hogy "tenger" (legyen ez az "én" analógiája), az egy olyan összefoglaló kategória, ami persze értelmes, hasznos fogalom, ha valamiért egységben szeretném elképzelni. ám ha szörfös vagy, aki a hullámok tetején szeretne hasítani, akkor semmit sem ér, akkor minden másodpercben a hullámok folyton változó sodrát szeretnéd érezni. annyira, hogy nem is gondolkozol, hanem szinte eggyé válsz az éppen aktuális hullámokkal, a figyelmedből elengedve azokat, amelyek már elültek. részévé válsz annak a bonyolult impulzushálónak, amit egy szóval egy kívülálló "tengernek" ír le

azördögmaga 2009.07.15. 20:14:46

@lvjtn:

Köszönöm. De a "vita" most inkább a négy nemesen volt és abból lukadtunk ki a az érzékeknél.

azördögmaga 2009.07.15. 20:43:49

@ron:

Hát nem is. Mert én végig úgy tudtam, hogy a négy nemes az a függő keletkezésből mutat kiutat. Másként fordítva, hogy kilehet kerülni a születés és a halál körforgásából. Ha jól tudom egy bodhiszattvanak pont az a "feladata", hogy segítsen a lényeknek megtalálni ezt az utat. Hogy minden lényt a nirvánába vezessen.


'"És mi az a középút, szerzetesek, amelyre a Beérkezett rátalált, amely megnyitja a szemeket és megvilágosítja az elmét, amely nyugalomra, megismerésre, megvilágosodásra, kialvásra vezet?

Ez a nemes nyolcrétű ösvény, úgymint: helyes nézetek, helyes elhatározás, helyes beszéd, helyes viselkedés, helyes életmód, helyes törekvés, helyes gondolkozás, helyes elmélyedés. Ez az a középút, szerzetesek, amelyre a Beérkezett rátalált, amely megnyitja a szemeket és megvilágosítja az elmét, amely nyugalomra, megismerésre, megvilágosodásra, kialvásra vezet.

És ez a szenvedés nemes igazsága, szerzetesek: a születés is szenvedés, az öregség is szenvedés, a betegség is szenvedés, a halál is szenvedés, kötve lenni ahhoz, akit nem szeretünk, az is szenvedés, elveszíteni azt, akit szeretünk, az is szenvedés, ha a kívánság nem teljesül, az is szenvedés; röviden: minden, ami a léthez köt, szenvedés.

És ez a szenvedés okának nemes igazsága, szerzetesek: az ok a Szomj [vágy], amely újjászületéshez vezet, élvezet és szenvedély kíséri, örömet talál különböző dolgokban. Ez [a szomj] a következő: gyönyörök szomja, lét szomja, birtok szomja.

És ez a szenvedés megszüntetésének nemes igazsága, szerzetesek: a szomjnak teljes vágytalanság révén történő megszüntetése, elvetése, feladása, elhagyása, elutasítása.

És ez a szenvedés megszüntetéséhez vezető út nemes igazsága, szerzetesek : ez a nemes nyolcágú ösvény, úgymint: helyes nézetek, helyes elhatározás, helyes beszéd, helyes viselkedés, helye"


Erre jöttök ti és a legnagyobb megdöbbenésemre azt tanítjátok, hogy Nem lehet kikerülni a függő keletkezésből. Ha nem lehet kikerülni akkor légyszíves magyarázd el nekem a betett idézet értelmét. Hátha csak én értettem félre. De akkor a nirvána is smafu. Mert ezek szerint azt is csak kitalálta Buddha.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.07.16. 09:07:48

@azördögmaga: Magyarázat helyett inkább írnék rávezető kérdéseket.

1. Mit ír le ez-a szöveg?
2. Mik hiányoznak belőle ahhoz, h a függő keletkezés leírása legyen?
3. Hogyan állítható mégis párhuzamba, összefüggésbe a függő keletkezésről szóló szövegekkel?

+1. Hogyan segíthet(ne) egy bódhiszattva _minden_ lényt, h eljussanak a Nirvánába?

plumbeus 2009.07.16. 13:32:55

@azördögmaga: Nincs aki valaki aki tapasztal és nincs külön tapasztalt valami hanem tapasztalás van. Ki aki tapasztal? Aki tapasztal az üres , buddha senkinek semit nem tanított, ahogy hogyishívják megmondta.
Hát ezt az egész buddhizmust sokan nem értjük és azt mondják egy csomó újraszületés kell hozzá. Talán a nem szenvedésre kellene koncentrálni mert van itt egy kis filozófia is de szóval ez az elméleti fizikai megközelítés hogy van-e idő meg ilyesmi...a lehető legnehezebb. Van-e szenvedés? Van. És azzal micsináljunk zt kit érdekel van-e idő? Tök mindegy van-e idő míg az nem hogy szenvedünk. Most ha van idő vagy nincs idő attól nekem felmegy az agyvíz ha csúnyát mondanak rám vagy nem megy fel, ennek vajmi semmi köze nincs ahhoz hogy valójában Megáll az idő... s az égen néma álló csillagok stb. stb. csak Te vagy és én vagyok tirriri vagy Idő van HHH

Astus 2009.07.16. 20:05:45

@azördögmaga: Ha nincs létező, akkor nemlétező sem lehet, mert a kettő csak egymás függvényében értelmes. A fogalmak annyiban léteznek, amennyiben vannak, mint fogalmak, de nem mint állandó, maradandó, független létezők. Amikor azt mondod, hogy valami létezik, akkor ezek fogalmak. Ha azt mondod, valami nem létezik, ezek is fogalmak.

Tapasztaló nem létezik olyan módon, mint ami független a tapasztalttól. Tapasztaló és tapasztalt csak egymás viszonyában értelmes, hiszen ha a tapasztaló nem tapasztal valamit, akkor nem is tapasztaló, minthogy nincs tapasztalata.

Azt keresed, honnan az okság, honnan a változás, mintha ezeknek valamikor létre kellett volna jönniük. Csak akkor kellett valamikor létrejönniük, ha volt valaha olyan, hogy nem létezett sem okság, sem változás. De ha volt olyan, hogy nem volt sem okság, sem változás, akkor abból nem jöhetett létre egyik sem, minthogy egy nem létezőből nem lehet létező. Azt látjuk, hogy van változás és van okság. De olyat sehol, soha, senki nem látott, hogy ne lenne változás, vagy okság. Akkor meg mi alapon feltételezed, hogy volt egyáltalán olyan, hogy nem volt sem változás, sem okság? Amennyiben pedig nem volt soha ezek hiánya, nem is kellett létre jönniük.

A Nikk 2009.07.16. 21:15:43

@Astus: Lényegében a fogalmi gondolkozás kilátástalanságát mutattad be az imént...

Astus 2009.07.16. 21:19:30

@A Nikk: A gondolkodással nincs semmi gond. A baj gyökere az, hogy készpénznek vesszük azt, amit gondolunk, igaznak hisszük, azonosulunk velük, s innentől létrehozunk egy valóságot, ami pusztán gondolatokból áll. Nem mintha létezne másik valóság a gondolatokon kívül, csak nem vesszük észre, hogy a jelenlegi valóságunk alapja maga a gondolkodás.

azördögmaga 2009.07.16. 21:52:02

@Astus:
"Ha nincs létező, akkor nemlétező sem lehet, mert a kettő csak egymás függvényében értelmes."

Talán van egy valami ami ezt a kettőt meghaladja. Mondjuk a nirvána?

"Tapasztaló és tapasztalt csak egymás viszonyában értelmes, hiszen ha a tapasztaló nem tapasztal valamit, akkor nem is tapasztaló, minthogy nincs tapasztalata."

A tapasztaló és a tapasztalat még kettősség. Ha jobbról ha balról de még ha középről nézem akkor is az.
Jó. akkor nem lehet kikerülni a születés és a halál körforgásából. Bár Buddha ennek pont az ellenkezőjét tanította de sebaj. És ha kilehet kerülni akkor véget lehet vetni az ok okozatnak. Ha véget lehet vetni akkor valahol elkezdődött.. Ha vége van van eleje is. Olyan nincs, hogy csak vége van. És most az okságról beszélek nem másról. Csak tudnám akkor mit jelent a négy nemes? Elmagyaráznád?

azördögmaga 2009.07.16. 22:06:06

@Astus:

"Azt keresed, honnan az okság, honnan a változás, mintha ezeknek valamikor létre kellett volna jönniük."

Létre bizony. ha a saját karmámat mint okság veszem figyelembe és nem keverem össze a változással. Mert ha megszűnik a karmám attól az a szemben levő fa aminek most levelei vannak, az télen ugyan úgy le fog hullani. Vagyis tovább változik. A fa nem karma függő.

Vagy az?

Astus 2009.07.16. 22:34:08

@azördögmaga: A nirvána nem valami, hogy akár létezőnek, akár nemlétezőnek, akár a kettőt meghaladónak mondhassuk. A nirvána egyszerűen a tudatlanság és sóvárgás megszűnése.

Valóban nincs arról szó, hogy egy dolog létezne kezdet nélkül, hanem egy folyamat az, aminek nem lehet megadni semmilyen kezdeti pontját. Ez a folyamat az újraszületések láncolata. A függő keletkezésnek két jelentése van. Egyrészt szinoníma az újraszületés láncolatára, illetve annak működéi elve. A másik értelme azonban minden jelenség függő mibenléte. Míg az újraszületések véget érhetnek, a jelenségek függő mibenléte nem karma kérdése, s nem is a tudatlanságból fakad.

Az okságnak miért kéne egyáltalán véget vetni? Az okság maga nem árt senkinek. Továbbá az okságnak nem lehet véget vetni, mert a megszüntetése valaminek szintúgy okság függvénye. Az okságnak, a függő keletkezés második értelmének, nincs sem eleje sem vége.

Az újraszületésnek, a függő keletkezés első jelentésének, nincs kezdete, de véget lehet vetni neki. Olyan értelemben nincs kezdete, hogy a folyamat, ami keletkező és elmúló részekből áll, nem rendelkezik egy kiindulóponttal. Ezért is ábrázolják ezt létkerékként, mint ami csak forog és forog. Ennek abban a formában lehet véget vetni, hogy az újraszületés alapfeltétele az énség képzete. Ha felismerjük az ürességet, vagyis minden függő létezését, akkor többé nincs mihez ragaszkodni, így nincs is többé én, aki újraszületne. De ez nem az okság megszüntetése, hanem annak a tudatlanságnak a vége, hogy létezik valaki, létezik egy én.

De olyan pont nincs, amikor egyszer csak létrejött az énség képzete. Ha létezhetne ilyen, akkor ezzel azt mondjuk, hogy az éntelenség látásából jött létre az énség látása. Ennek pedig az lenne az eredménye, hogy az éntelenség felismerése, az énség képzetének megszüntetése nem érne semmit, mert abból következne az énség képzete.

Ha a karma, az újraszületés egyszer csak létrejött volna, akkor magától meg is szűnne. Ha pedig magától megszűnne a folyamat, akkor semmi szükség a gyakorlásra, a tanításokra, hiszen mindez magától megszűnik. Pont azért, mert magától nem szűnik meg, szükség van a Dharmára, s a Dharma megvalósítására.

azördögmaga 2009.07.16. 22:46:51

@Astus:

És mi hozza létre az énséget Astus? Az én egy gondolat.
De honnan ered a gondolat?
hát lehet mégis csak véget lehet vetni a ujjra születéseknek. Én Buddhának hiszek.
Mert ezt mondja:

"l. Mert a Beérkezett felismerte, mi a test," hogyan jön létre a test, hogyan szűnik meg a test; mik az érzetek, hogyan jönnek létre az érzetek, hogyan szűnnek meg az érzetek: mi a tudat, hogyan jön létre a tudat, hogyan szűnik meg a tudat; mik az adottságok, hogyan jönnek létre az adottságok, hogy szűnnek meg az adottságok; mi a megismerés, hogyan jön létre a megismerés, hogyan szűnik meg a megismerés. Ennek következtében a Beérkezett minden véleményt, minden feltevést, minden önzést, önösséget, önhittséget feladott, elvetett, legyőzött, elhagyott, visszautasított, eltávoztatott, és ezáltal felszabadult."

És még azt is mondja valamelyikben, hogy mivel tudja, hogy jönn létre és hogy szűnik meg így soha többé létre nem támadhatnak.
Mert a szenvedés oka a születés.

De te csak tanítsd pont az ellenkezőjét továbbra is.

azördögmaga 2009.07.16. 23:03:10

"Az okságnak miért kéne egyáltalán véget vetni? Az okság maga nem árt senkinek."

Az okság az maga a karma. És a karma vezet az újra születéshez. Sajnálom. Míg a karma (az okság) nem szűnik meg addig van újra születés. Az újra születés csak akkor érhet véget ha már tudod miért jön létre.

Mert ha nem tudod megint létre támad.

plumbeus 2009.07.16. 23:04:43

@azördögmaga: Egyáltalán nem az ellenkezőjét tanítja, hanem pont azt és megunhatatlan úgy hogy csak írj továbbra is.

plumbeus 2009.07.16. 23:05:56

@azördögmaga: A szenvedésnek kell és lehet véget vetni a szenvedésnek a szenvedésnek és szenvedős szenvedéses szenvedésteli szenvedésnek. Aztán lehet élni szenvedés nélkül utána pedig a nagy nirvána lesz.

plumbeus 2009.07.16. 23:10:32

@azördögmaga: Mindenki tudja miért jön létre: a nem-tudás létre hozza a jelenségvilágot, a jelenségvilág a tudatosságot, a tudatosság a nevet és a formát a név és a forma az érzékeket, az az észlelést, az a vágyat az a szomjat az az létesülés az az újraszületést az meg a szenvedést, azt is tudja hogy úgy szünik meg hogy megszűnik a nem tudás és végig a többi

és akkor mist kérdezzük meg hogy de honnan van a nem-tudás hát szerintem a tudás hiányából HHH

azördögmaga 2009.07.16. 23:18:52

@plumbeus:
A szenvedés csak úgy ér véget ha megszűnik az ujjá születés láncolata. De míg nem tudom, hogy keletkezik az én ami létre hozza a vágyat ami az ujjá születéshez vezet addig azt írok amit csak akarok és olyan összezagyvált elméletet állítok fel amilyet csak akarok az tetszik amit csak akarok, a folyamatot akkor sem szakítottam meg.
hanem újból megszületek és szépen elfelejtek mindent és kezdhetem előröl.

Astus 2009.07.16. 23:19:26

@azördögmaga: Tudja, hogyan jön létre az öt halmaz és azok miként szűnnek meg, mert az okság, a függő keletkezés ami, ami során ez történik. Amit pedig megszüntetett a megszabadulása által, az a ragaszkodás volt, s nem az öt halmaz. Mert van különbség a ragaszkodással teli, s a ragaszkodás nélküli öt halmaz között. Ha az öt halmazt magát szüntette volna meg, akkor abban a pillanatban eltűnt volna, s nem taníthatott volna. Buddhává válásakor a ragaszkodás szűnt meg ezért, s nem az öt halmaz. A ragaszkodás pedig úgy szűnt meg, hogy felismerte a jelenségek függő mibenlétét.

A szenvedésnek a születés nem oka, hanem maga a születés a szenvedés egy formája. A szenvedés oka a tudatlanság, nem látni, hogy minden jelenség függő létező, üres, éntelen, állandótlan. S ez a tudatlanság az oka a ragaszkodásnak és az énségnek is. Ha érted, hogy a sóvárgás a tudatlanságból fakad, akkor elmondható, hogy tudod, miként keletkezik és szűnik meg az öt ragaszkodással teli halmaz.

azördögmaga 2009.07.16. 23:24:33

:))


"Mindenki tudja miért jön létre: a nem-tudás létre hozza a jelenségvilágot, a jelenségvilág a tudatosságot"

És mi a jelenség világ? A függő keletkezés.

És mi hozza létre a nemtudást? Az, hogy az én önálló (különálló)létezőnek gondolja magát.

De tőlem maga azt csinál amit csak akar.

plumbeus 2009.07.16. 23:28:16

@azördögmaga: A jelenség világ a fenomén világ, melyben a jelenségek függő keletkezők.

Na az én különálló létezőnek gondolja magát és egyáltalán létezőnek holott nem az akkor most miért is vagyok leaszalva? JAAJJJ HHH hhh
Talán több udvariasságot kedves ha már magaddal szemben azt várod és részben kapod. Köszönjük

azördögmaga 2009.07.16. 23:37:52

@Astus:

Tudsz olvasni vagy annyira ragaszkodsz az elméletedhez, hogy már a betüket is másként látod?

"l. Mert a Beérkezett felismerte, mi a test," hogyan jön létre a test, hogyan szűnik meg a test;"

Ez az öt halmazt takarja nem?

"Ha az öt halmazt magát szüntette volna meg, akkor abban a pillanatban eltűnt volna, s nem taníthatott volna. "

Honnan tudod? Te már megszüntetted, hogy így tudod és ennyire biztosan mered állítani?
De nem szüntethetted meg mert szerinted azok rajtad kivül álló okokból csak úgy csoda folytán rakodik össze. Semmi közöd nincs hozzá. szerinted elég az ént kihúzni belőle. De miből ha nincs én, hogy lehet öt halmaz?


Tudod mit azt csinálsz amit csak akarsz.

azördögmaga 2009.07.16. 23:44:52

" 35.

Amíg halmazokat észlelünk,
Mindaddig az énkép is megvan.
Ha fennáll az énkép, új tettet okoz,
Az pedig ismételt születést. "

Nagardzsuna

Astus 2009.07.16. 23:52:33

@azördögmaga: Az öt halmaz az idézett szövegben a test, érzetek, tudat, adottságok, megismerés; nem csak a test, hanem mind az öt. Miután felismerte, miként jönnek létre és múlnak el, vagyis állandótlanok és függő létezők, akkor nem azt írja, hogy elhagyta az öt halmazt, hanem hogy "Ennek következtében a Beérkezett minden véleményt, minden feltevést, minden önzést, önösséget, önhittséget feladott, elvetett..." Vagyis elhagyta a nézeteket - a fogalmak káprázatát - és az énképzetet. De az érzeteket, a testet, a megismerést, stb. nem dobta el, nem szüntette meg.

Az öt halmazt (test, érzetek, tudat, adottságok, megismerés) nem az énképzet hozza létre, hanem az énképzet az, hogy azt hisszük a testről, az érzetekről, stb., hogy az én vagyok, az enyém, vagy az én énem. Ez az, amikor ragaszkodunk az öt halmazhoz. Ha nincs ragaszkodás, az azt jelenti, hogy nincs énképzet sem. De nem az énképzet hozza létre a halmazokat, hanem a halmazok állandónak látása az, ami maga az énség képzete. Ezért szabadult meg Buddha, mikor látta, hogy a halmazok állandótlanok.

azördögmaga 2009.07.17. 00:00:48

@Astus:

Örülök, hogy ellent mondasz Nagardzsunának, és Buddhának is. Bár lenne egy egyszerűbb megoldás itt a vita helyet és ahelyett, hogy a saját kényelmes szempontodat akarod itt rám erőltetni.

Vizsgáld meg.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.07.17. 08:19:57

@azördögmaga: Mi lenne ez az egyszerűbb megoldás?

A Nikk 2009.07.17. 10:26:10

@Astus: "A gondolkodással nincs semmi gond. A baj gyökere az, hogy készpénznek vesszük azt, amit gondolunk, igaznak hisszük, azonosulunk velük, s innentől létrehozunk egy valóságot, ami pusztán gondolatokból áll. Nem mintha létezne másik valóság a gondolatokon kívül, csak nem vesszük észre, hogy a jelenlegi valóságunk alapja maga a gondolkodás."


világos, én is így gondolom.

plumbeus 2009.07.18. 19:46:47

@ron: Az egyszerűbb megoldás az lenne ha belátnánk hogy a buddhizmushoz nem értünk, és nem kevernénk össze a tanítás elejét a végével a különböző iskolákat meg a szezont a fazonnal, ez esetben azonban Astusból nem jönnének ki ezek a kiváló és megunhatatlan magyarázatok:-)
Mivel van a relatív felőli közelítés és van az abszolút igazság felőli a halálos ágyig mániákusan és bizonyos értelemben tovább lehet nyomni hogy az nem úgy van és hogy aki tudja nem tudja.