HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

A három szemlélet

2009.09.09. 20:53 Astus

A srávakák szerint a szennyeződéseket ki kell oltani, a függő keletkezést el kell vágni. Az erkölcsi fegyelmet pontról pontra követik. Gyakorlatuk meglátni, hogy a jelenségek összetettek, s ezért éntelenek. Szemléletük a felülemelkedettség, ami békés, s azt nem érinti meg semmi.

A bódhiszattvák szerint a szennyeződések látszólagosak, a függő keletkezés maga az üresség. Az erkölcsi fegyelmet az együttérzésre alapozva követik. Gyakorlatuk meglátni, hogy a jelenségek képzetek, ezért üresek. Szemléletük a semmihez sem kötődés, ami nem ragaszkodik sem a mozgáshoz, sem a nyugalomhoz.

A buddhák szerint a szennyeződések tökéletesek, a függő keletkezés a valóság birodalma (dharmadhátu). Az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől. Gyakorlatuk a test, beszéd és tudat minden cselekedete. Szemléletük a ragaszkodás és nem ragaszkodás kötetlensége.

29 komment

Címkék: ösvény mahájána

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr351371845

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plumbeus 2009.09.10. 16:04:41

"Az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől. "

Akkor mondhatok egy csúnyát, hogy ezek a buddhák micsináljanak?

Astus 2009.09.10. 16:35:37

Van egy remek történet erre (Biyanlu 79):

僧問投子。一切聲是佛聲是否。投子云。是。僧云。和尚莫沸碗鳴聲。投子便打。又問。麤言及細語皆歸第一義。是否。投子云。是。僧云。喚和尚作一頭驢得麼。投子便打。

Egy szerzetes megkérdezte Touzi-t:
- Minden hang a Buddha hangja; igen, vagy nem?
Touzi válaszolt:
- Igen.
A szerzetes így szólt:
- Tisztelendő, az ön segge tán nem fingó hangot ad ki?
Touzi megütötte.
Megint kérdezett:
- A durva szavak és a finom szavak visszatérnek a végső igazsághoz. Igen, vagy nem?
Touzi válaszolt:
- Igen.
A szerzetes így szólt:
- Hívhatom a tisztelendőt szamárnak?
Touzi megütötte.

plumbeus 2009.09.10. 18:16:31

Aha. Ha nem különbözik akkor mi ez a megütés? Dicséret?

és akkor mit kezdjünk itt a többi bejegzéseddel hogy csak törekedjünk a moralitásra? Az évszázadok során megfolyt a festék és amoralitás lett?
Na jó hát ez már nagyon bölcs ez már nekem nem való, túl bölcs.:)

Astus 2009.09.10. 18:30:41

Az ütés nem dicséret, hanem figyelmeztetés itt, hogy "hülye vagy". A kommentár azt a példát hozza föl erre, hogy "Látja, hogy a bökőár éles, de nem látja, hogy a véső szögletes." Vagyis, látja, hogy a dolgok üresek, de nem látja, hogy egyben függő létezők is.

A három szemlélet nem zárja ki egymást, hanem szorosan összefüggnek. Azt is lehetne mondani, hogy olyanok, mint a buddha három teste. S ezeket nem jó összekeverni. Azt játszani, hogy valaki buddha, miközben még a srávaka szintet sem érti, hatalmas ostobaság.

plumbeus 2009.09.10. 18:39:17

"A buddhák szerint ...az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől."

Pofont nekik, mert nem látják hogy a véső szögletes vagy mi.

Kit érdekel hogy ki mot hogy magyaráz már a végén a hegyek hegyek és kész, az gondolom ugyanaz mint hogy a véső szögletes. Senkit nem érdekel hogy a buddha mit képzel hogy mi mitől nem különbözik erkölcsös legyen vagy befoghatja az én türelememnek is van határa, aki ezt gondolja: az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől, az nem buddha hanem még lehet.
Azt mos megőrülök hhh Ragozzad még mert ez a nem különbséget csak úgy értem ha az olyasmi mint hogy a hegyek nem hegyek de akkor viszont végül azok. Bekattanok:))

Astus 2009.09.10. 18:44:10

@plumbeus: Itt van neked egy kis összefoglaló hozzá Padmaszambhavától, hátha úgy érthetőbb: www.tibetanclassics.org/pdfs/GarlandofViews.pdf

A témához közvetlen a 6-7. oldalon levő tartozik, Differences of Ascetic Practices and the Conducts.

plumbeus 2009.09.10. 18:52:56

Jó még akkor annyit árulj el, hogy a végeredmény erkölcsös és arról van szó a buddha akár mit csinál az erkölcsös és a végeredmény számít nem a részletszámítások, vagy nem eről van szó? Mert ha erről van szó értem ha meg nem akkor a buddhák konferencia beszélgetése hogy vannak a buddhák és a nem buddhák nem érdekel, főleg hogy ha az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől akkor a buddha sem a nem buddhától.

Astus 2009.09.10. 19:07:21

Igen, a tanulság itt az, hogy a hétköznapi lények nem különböznek a buddháktól. A különbség csupán az, hogy ezt a buddha tudja, a hétköznapi lények pedig nem.

Nem arról van szó, hogy a buddhák erkölcstelen életet folytatnának. Egy fontos tanulság a mahájána kapcsán, hogy az gyakran nem a sima hétköznapi értelemben beszél, hanem haladóbb gyakorlóknak szól. Hasonló ez az éntelenség tanításához. A hétköznapi tanulatlan ember nem fogja fel, hogy mit jelent az éntelenség, s szétaggódja magát, hogy nincs én. Ugyanígy, aki nem jártas a mahájánában, elkezd aggódni, hogy akkor ezek nem is buddhisták. Hasonló a helyzet a vadzsrajánával, ami aztán nagyon másként néz ki.

Ha bele akarsz kóstolni a mahájána birodalomba, akkor első menetnek ajánlom a Vimalakírti szútrát.
fodian.net/world/0475.html

plumbeus 2009.09.10. 19:18:34

"Nem arról van szó, hogy a buddhák erkölcstelen életet folytatnának. "

De akkor miről van szó?
"Az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől. " Lehet ez egy elméleti megoldása itt egy egyenletnek:) de mire jó ez? A végeredmények erkölcsösnek kell lennie minden körülmények közt, vagy nem olvasok semmit.
Ez például zsarolás, de most nem az. Ilyesmi? :))

kedvcsinálónak magyarázhatnád hogy én már azt nem értem hogy van az éntelenség azt értem :) de kit érdekel hogy a tárgyak és ilyen jelenségek üresek. Szóval nem értem hogy az éntelenséghez képest itt mi a döntő különbség eltekintve hogy ne menjen önző módon a nirvánába.

Astus 2009.09.10. 19:30:27

Egyszerűen mondva, akinek a tudata tiszta, annak minden tiszta. A buddha tudata tökéletes, ezért neki minden tökéletes.

A jelenségek üressége azt jelenti, hogy a halmazok, s általában a dharmák sem valódi létezők. Minden ami van, az pusztán képzet.

plumbeus 2009.09.10. 19:42:35

@Astus: Ja akkor Jó

Akkor ha nem különbözik a buddha a nem buddhától akkor mi a helyzet azzal hogy a nem buddha újraszületik szenvedni, a buddha meg nem, vagy ennyiben különbözik?

igen ez valóban fontos csak szerintem az égvilágon mindenre rá lehet bólitani hogy az is üres persze persze csak épp ezt önmagunkra vonatkoztatni azaz az éntelenséget belátni a legnehezebb.
A filozófiai stb.jelentősége vitathatlan stb.

Astus 2009.09.10. 20:13:45

Ahogy az éntelenség, úgy az üresség sem csak valami filozófiai mende-monda, hanem gyakorlati ügy.

Hogy mi van a buddhák újraszületésével, természetesen a buddhák nem születnek úrja. Viszont a mahájánában ez is kicsit meg lett variálva, de az itt nem annyira fontos. Ha érdekel, akkor tudok adni olvasnivalót.

plumbeus 2009.09.10. 20:20:18

Eltekintve attól hogy önellentmondás a dharmákat létezőnek tekinteni eleve a gyakorlati különbséget óhajtottam kérdezni ha nem tudom mit mondtam is:)

Szóval valaki meditálva és minden hogy éntelen. Az éntelen nem szenved, nem okoz szenvedést. Ennyiben eleve enyhíti mások szenvedését is de olyan nincs aki éntelen hogy ne lenne egyben segítőkész empatikus könyörületes és mások szenvedését enyhíteni képes és enyhítő hős stb. is.
Mi a gyakorlati különbség? Az hogy én tévedek és az éntelen csak nem szenved?

Ja azt adjál adjál.

Astus 2009.09.10. 20:40:58

Küldtem neked olvasnivalót!

Különbségek tekintetében pedig nézd meg azt a verset, amit fordítottam pár napja, itt van a link a blogon. De abban a könyvben, ami a mahájánáról szól, sok hasznosat találsz erről is.

plumbeus 2009.09.11. 09:20:58

Köszönöm. Azt a verset már mindenki érti.

"Nincs nagyszerűbb módja a tanításnak, mint ez az állítás."

Ezt írtam, hogy mint tanítás csodálatos de mi a lényegi gyakorlati különbség, az titok vagy megmondod végre?

"Egy fontos tanulság a mahájána kapcsán, hogy az gyakran nem a sima hétköznapi értelemben beszél, hanem haladóbb gyakorlóknak szól."
Igen mondjuk nekem nem nagyon jönnek be a lobogtatom a hajam és mondok egy megdöbbentőnek látszó tanítást vájt fülűeknek dolgok, amihez ha írunk sok kommentárt akkor milyen klassz. Meg a felteszem a lábam az asztalra mert buddha vagyok ez elég szánalmas.

Astus 2009.09.11. 15:34:30

A különbség ott van, hogy az abhidharma alapján a hínajánában részeikre bontják a dolgokat, s így jelenik ki, hogy nincs bennük én, a mahájánában pedig azt mondják, hogy a részek sem valódiak, így a teendő azt látni, hogy minden csupán képzet. Azért utaltam a versre, mert ott végigmegy 4 különböző megközelítésen, 10-13 versszakok, amiből a 10. a hínajána.

plumbeus 2009.09.11. 16:21:04

@Astus: Na közben ezt: "Az erkölcsi fegyelem nem különbözik az erkölcstelentől. " értem. Mivel tökéletesre gyakorolta magát akármit csinál, gondol, beszél, stb. az tökéletes/helyes. Olyasmi mint a van, aki hamisan énekel és van aki annyit gyakorolt hogy egyenesen képtelen hamisan énekelni anélkül hogy erre figyelne és erőlködne, és számára persze a nem hamis nem különbözik a hamistól ezt így is mondhatjuk míg, akinek különbözik az tessen gyakorolni. Hogy ez három szemlélet, hát tőlem legyen.
Értem én, na :)

Na szóval mi a gyakorlati következménye ennek a továbbra is elméleti különbségnek, hogy a részek nem valódiak amit mindenki tud már itt. A mahájana buddha nagyobb széken ül vagy térjünk már rá a gyakorlati IRL jelentőségére a dolognak. kérlek.

Jó végig olvasom bár szörnyen rímtelen versek ezek.

Astus 2009.09.11. 16:23:21

Milyen más gyakorlati jelentőségre gondolsz, mint ami a meditációs gyakorlatban szerepel? Hogy jobban ízlik-e a főttkrumpli, vagy ilyenek?

plumbeus 2009.09.11. 16:36:31

@Astus: Azt mondtad gyakorlati különbség van. Jobban nem szenved vagy mi a különbség?
A különbség módszertani vagy annél több és ha igen akkor mi?

Astus 2009.09.11. 17:04:31

Megmagyarázható úgy, mint a kétféle akadály. Van a szenv-akadály, s van a tudás-akadály. A szenv-akadály (klésávarana) az a szokáshajlamok, a ragaszkodás a jelenségekhez, dolgokhoz. Ha ez megszűnik, akkor nincs szenvedés. A tudás-akadály (dzsnyéjávarana) pedig a finomabb elhomályosulást jelenti, amikor még a tudat nem tökéletesen tiszta, csak már nem kapaszkodik a jelenségekbe. Mindkét akadály legyőzésével pedig a buddhaságot érjük el.

Astus 2009.09.11. 17:17:08

Kiegészítés az előzőhöz: a finomabb elhomályosulás alatt azt értem, hogy a szemléletmód, ahogyan nézi a dolgokat. Amit elenged, azok a figyelem tárgyai. Tehát például az, hogy meg van adva a módszer, amivel megszabadul tőlük, azoktól meg is szabadul, de a módszerhez, a tanításhoz még mindig ragaszkodik. Vagyis az öt halmaz tanítás arra szolgál, hogy elengedjük az énképzetet, de aztán kapaszkodik az öt halmazba, mint ami a valóság. Ez az, amit kiküszöböl az üresség.

plumbeus 2009.09.12. 09:44:04

Igen de aztán meg az ürességhez lehet ragaszkodni nem?

Ragaszkodok a nem ragaszkodáshoz hhh

Astus 2009.09.12. 11:42:55

A félreértésre mindig akad lehetőség. De elkerülhető.

plumbeus 2009.09.12. 16:19:14

Kell valami különleges élmény, igen vagy nem?

Astus 2009.09.12. 16:25:01

Milyen különleges élményre gondolsz? Hogy buddhák szállnak alá az égből szines lótuszvirágokon? Mert akkor nem. Ami kell, az a tudat elnyugtatása és az üresség közvetlen megtapasztalása. Ez az alap.

plumbeus 2009.09.12. 16:36:28

@Astus: Szerintem nem gondolok semmilyen különleges élményre vagy tapasztalatra csak elbizonytalanodtam:) Puttika pl rendszeresen azt mondja és akkor van a különleges nem hétköznapi tapasztalat ami utána majd beépül a hétköznapokba. Én nem tudom honnan veszi ezt. Most fordítattja velem ami nagy megtiszteltetés ezt: ANATTA (NON-SELF)[1]
Ven. Ajahn Brahmavamso

Ki ne találjuk már hogy valami cukorhabos bohóckodás abba hagyni az én-hez való ragaszkodást amihez ki tudja hány ezer újraszületés kell még. Kész vagyok az ilyesmitől hogy élményem van meg tapasztalatom van meg hogy vedd ki a szilvából a magot meg az ilyen blabláktól:)

Na és mi van az alap után? Lehet rá építeni nyugalom emeletet nem?

Astus 2009.09.12. 16:39:34

Ha megtapasztalta valaki az ürességet, akkor egyrészt mélyítse el ezt a tapasztalatot, másrészt képezze magát tovább a bölcsességben, együttérzésben és ügyes eszközökben. Ez a bódhiszattvai út, aminek a hat páramitá a vezérfonala.

plumbeus 2009.09.12. 17:10:35

@Astus: Ezt mindenki érti.:) Hogy okoskodjak szerintem inkább az fejezi ki hogy milyen út ez, hogy pl. annak a Japánban tisztelt bódhiszattvának, akit persze nem tudom hogy hívnak leszáradtak a lábai meg, hogy Buddha épp hogy életben maradt. Na mindegy

Milliónyi kommentár Egy Tan? 2009.09.23. 14:04:47

@Astus:

Egy Buddha, felébredett, stb. tapasztalatairól, KI
tud(hat) beszélni? :)

Ez lehetne az egyetlen IGAZI kérdés egy Buddhista Iskolában ;) Mert aki ezt megkérdezi, tudja ki milyen választ fog adni.

Aki pedig bölcs választ ad... nem fog ott "tanulni" :))