HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Rövid magyarázat a négy dharma pecséthez

2009.11.18. 23:46 Astus

A négy dharma pecsét nem csupán olyan általános tételt jelent, amit minden buddhista elfogad, hanem összefoglalása is a Buddha tanításának. Lépésről lépésre megmutatja azt, ami az ösvényt képezi, feltárva a Dharma nyújtotta megoldást az élet gondjaira.

Az állandótlanság tanulmányozásával megértjük az okság törvényét,
így az erkölcsi fegyelem révén elkerüljük a fájdalom három alsó birodalmát.
A szenvedés tanulmányozásával felismerjülk a létforgatag nem kielégítő mivoltát,
s elfordulva attól a három kincsben veszünk menedéket.
Az éntelenség tanulmányozásával a megszabadító bölcsességre teszünk szert,
így lépünk be a nemes tanítványok sorába.
A nirvána tanulmányozásával tökéletesítjük magunkat a teljes boldogság eléréséig.

 

Minden összetett állandótlan

Mi sem nyilvánvalóbb az ember számára, mint hogy minden változik. Változnak az évszakok, változnak a kultúrák, változik az ember is. Itt amit állandótlannak neveznek, azok az összetett dolgok. Összetett mindaz, amit látunk, hallunk, érzünk, vagy gondolunk. Tehát amikor ki akarjuk deríteni, hogy valóban állandótlan-e valami, akkor először is nézzük meg, hogy az valami, amit látunk, vagy hallunk, vagy érzünk (ide tartozik az íz, a szag, s a testérzetek), vagy gondolunk (érzelmek és fogalmak). Ha látjuk, akkor nem láttuk mindig, s nem fogjuk mindörökké látni, tehát nem állandó. Ha halljuk, akkor nem hallottuk mindig, s nem fogjuk mindörökké látni, tehát nem állandó. Ha érezzük, akkor nem éreztük mindig, s nem fogjuk mindörökké érezni, tehát nem állandó. Ha gondoljuk, akkor nem gondoltuk mindig, s nem fogjuk mindörökké gondolni, tehát nem állandó. S amikor az a kérdés merül fel bennünk, hogy mi van, ha létezik olyan, amit nem láttunk, nem hallottunk, nem éreztünk, s nem gondoltunk még, akkor az lehet, hogy állandó. Nos, ez is egy gondolat, ami állandótlan.

Minden összetett szenvedés

Az, hogy az életben vannak rossz dolgok is, ez nem kérdés. De hogy minden szenvedés lenne, ez sokaknak nagyon búskomoran, pesszimistán hangzik. A szenvedés szó vonatkozik a testi és tudati fájdalomra egyaránt, s a buddhizmusban a szenvedés három fajtáját különböztetik meg: a fájdalom, mint szenvedés; a változás, mint szenvedés; az összetettség, mint szenvedés. Az első az éppen átélt, főként testi jellegű fájdalomra értendő. A második arra, hogy a kellemes dolgok elmúlnak és a kellemetlen dolgok megjelennek, s ez inkább tudati szenvedés. A harmadik magában foglalja az előző kettőt, s rávilágít arra, hogy mivel minden összetett állandótlan, ezért nem hogy a kellemes, de még a kellemetlen tapasztalatokban sem nyerhetünk végső bizonyosságot, ezért a bizonyosság, a biztonság, a valóság szilárdságának érzete híján szüntelenül azon vagyunk, hogy valamilyen tartós világot hozzunk létre magunknak, ám ebben sosincs sikerünk, ezért szenvedünk. A fájdalmat, mint szenvedést könnyű megérteni. A változás szenvedését nehezebb, mert az egy érzelmi kín, amit akkor tapasztalunk, ha valami fontosat elveszítünk, vagy épp nem tudjuk megszerezni; de ide tartozik például az unalom is. A harmadik fajta, ami egész létezésünket áthatja, a legtöbb ember számára észrevétlen, mert annak tudatosítása helyett csak a késztetést követik, ami vele jár. Azt a késztetést, hogy valami legyen valahogy, vagy ne legyen valahogy, s ezt nevezik a buddhizmusban sóvárgásnak (tṛṣṇā). A sóvárgás pedig magában hordozza a szenvedést, mert azt jelenti, hogy ami van, az úgy nem (teljesen) jó, nem (egészen) kielégítő. Ha valami kellemes tapasztalatunk van (látunk, hallunk, érzünk, gondolunk), akkor azt akarjuk, hogy tartson tovább és tovább. Ha nincs kellemes élményünk épp, akkor azt akarjuk, hogy legyen. Ha valami kellemetlen, azt akarjuk, hogy szűnjön meg. Amikor pedig nincs kellemetlen élményünk, akkor nem akarjuk, hogy megjelenjen. Ezért szenvedés minden, ami összetett.

Minden jelenség éntelen

Az éntelenség kifejezés azt sugallja, hogy én (mint egyes szám első személyű utaló névmás) nem létezem, miközben azt mondja, hogy én (mint főnév) nem létezik. Ezért amit itt tisztázni kell, hogy mi az az én, ami nincs. Énnek azt nevezzük, ami egy állandó/maradandó és irányítható/uralható dolog. Mint láttuk az előző két pontban, az összetett jelenségek (látott, hallott, érzett, gondolt) se nem állandóak, se nem irányíthatóak. Nem állandóak, mert létrejönnek és megszűnnek, s nem irányíthatóak, mert bármennyire is szeretnénk, nem lesznek olyanok, amilyennek mi akarjuk őket. Ezért mindezekben nincs én, s nem állnak az én irányítása alatt. A jelenség kifejezés azonban nem csak az összetett dolgokat foglalja magában, hanem azt is, ami nem összetett. Ez a nem összetett pedig a nirvána. A nirvána azon okból kifolyólag éntelen, hogy abban nincs semmilyen dolog, amit énnek nevezhetnénk. (Az én és az összetettek viszonyát lásd bővebben: Rész egész)

A nirvána nyugalom

A nirvána nem egy hely, nem egy különleges tudat, hanem a szenvedés megszűnése. Nem összetett jelenség, mert bár élmény (vagyis jelenség), de nem valami, ami ténylegesen létrejönne, vagy elmúlna. Azt mondjuk, hogy a szenvedés megszűnésével létrejön a nirvána, tehát képletesen szólva valami elmúlik és valami létrejön. Gyakorlatilag azonban azért nem egy megszűnő dolog, mert a szenvedés még nem a nirvána, így nem a nirvána az, ami megszűnik, s nem is egy létrejövő dolog, mivel csupán a szenvedés megszűnéséről van szó, s nem valami másnak a létrehozásáról, vagy megjelenéséről. A nirvána nem összetett, ezért nem állandótlan és nem szenvedés, de éntelen. Hogy a nirvána nyugalom, az a tökéletes boldogságot jelenti, mivel már nincs sóvárgás többé, ami a szenvedést létrehozná és fenntartaná.

69 komment

Címkék: szenvedés magyarázat nirvána éntelenség állandótlanság

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr641535602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plumbeus 2009.11.19. 17:42:03

Anno kérdeztem a ki van itt buddhista topikban: élmény? Erre visszakérdeztél hogy a már nem tudom minek és hogy elmúlása szerintem élmény?
Na hát egy élmény volt:))
Na de ha élmény akkor már csak azt nem értem hogy lesz az örök és hogy nem fog az én előkerülni akármikor? Kiégnek a vágyak? Vagy teljesen nem nem-tudás lesz? Nem létezik hogy nem kerül elő előb utóbb, mert az már csak olyan előkerülős :))

Astus 2009.11.19. 20:23:00

Kezdetnek olvasd el újra a negyedik pecséthez írott kommentárt, amiben ezt magyarázom, hogy a nirvána nem valaminek a megszűnése és nem valaminek a létrejövése. Amikor azt írom, hogy élmény, akkor arról van szó, hogy az ember megtapasztalja a nirvánát, tud róla, de maga a tapasztalat nem ugyanaz, mint a nirvána, s persze nem is teljesen más (avagy érzékszerv-érzéktárgy viszony).

plumbeus 2009.11.20. 18:41:37

"(avagy érzékszerv-érzéktárgy viszony). "
Mert, hogy?

Azt már mindenki érti, amit írtál. Azt nem érti mindenki hogy megtapasztalja de a tapasztalat mulandó és akkor hogy lesz örök nem szenvedés.
Mert akármihez hasonlítjuk olyan élő ember nincs akinek akármilyen tapasztalat után ne kerülne elő az én bigyója. vagy olyasmi , arról nem is beszélbe hogy Brahm azt mondja hogy világkorszakok után is előkerülhet. Na püff neki.

Astus 2009.11.20. 18:54:59

A sóvárgás, az énképzet felszámolásával nincs többé oka a szenvedés megjelenésének. Magának a nirvánának a tapasztalata és annak tudomásulvétele egy járulékos dolog, de nem maga a megszűnése a tudatlanságnak.

plumbeus 2009.11.20. 19:23:05

@Astus: Na hát ettől tartottam, nemde?

Na és akkor van a sóvárgás és akkor az mitől enyhül? Valami olyasmitől hogy belátjuk, hogy nem kielégítő a sóvárgás tárgyával való foglalkozás, és abba hagyjuk a sóvárgást?

Na és akkor van az éntelen élmény, ami leírhatatlan meg olyasmi és akkor aki már teljesen nem sóvárog és felszámolta és sóval behintette az én helyét és 3x megköpködte az örökre és egyfolytában ebben a leírhatatlanul boldog bigyóban van, ha egyáltalán kérdezek?:) öö

Astus 2009.11.20. 19:24:59

Röviden: igen. :)

plumbeus 2009.11.21. 18:45:44

Akkor talán azt nem értem, hogy miért és hogy hogy nem másik világ.

Astus 2009.11.24. 13:07:06

@plumbeus: Milyen másik világ lenne? Arról van szó, hogy a tapasztalatokhoz nincs többé ragaszkodás, nincs mögötte egy feltételezett énség. De ettől még a tapasztalás (6 érzékterület, 5 halmaz) nem szűnt meg.

A Nikk 2009.11.27. 20:10:21

a szenvedés a nirvána?

Astus 2009.11.27. 22:33:07

Miért lenne a szenvedés a nirvána, ezt miből gondolod?

plumbeus 2009.11.28. 16:32:49

@Astus: mi a különbség a parinirvána és nirvána között és ilyesmi?
A parinirvánában vagy miben nem szűnt meg az 5 halmaz és hat érzékterület, nemde és ilyesmi?
Mit tudom én milyen másik világ lenne? Örök éntelen és boldog izébigyó.
Te mondtad, hogy a nirvána megtapasztalása és a nirvána nem ugyanaz. A nirvánához gondlom meg kell halni de nem kell újrszületni de nem is megsemmisülés hogy nincs semmi , akkor pedig másik világ. De szinte bármiről megyőzhető vagyok szerintem:) (...kivéve hogy isten szuperego:))

A Nikk 2009.11.28. 17:55:59

@Astus:
Úgy értem, öregség, betegség, hátfájás, szeretteink halála, gazdasági válság, és egyebek megférnek a nirvánával együtt, vagy kizárják egymást?

plumbeus 2009.11.28. 18:09:36

@A Nikk: Azok abban az értelemben zárják ki egymást, hogy aki a nirvánában van vagy a parinirvánában annak más a felfogása a viszonyulása és olyasmije. Mivel nem ragaszkodik satöbbi, neki a felsoroltak mind nem szenvedés míg a ragaszkodó embereknek ez mind szenvedés. Ha nem ragaszkodok ahhoz hogy fiatal akarok maradni akkor az öregség nem szenvedés, hanem az élet vele járója, a betegség szintén és az összes bármi többi is.

Astus 2009.11.28. 19:00:04

A nirvánának alapesetben (a mahájánában van egy harmadik eset is, az "apratiszthitanirvána", de itt most a théraváda magyarázatot követem) két formáját különböztetik meg: szaupádiszésza (szanszkrit: szópadisésa) és anupádiszésza (sz: nirupadisésa) (pl.: Iti 44). A kifejezések jelentése: sza- (-val/vel, birtokol, rendelkezik vele); an- (nélkül, fosztóképző); -upádi- (ragaszkodás, támaszkodás); -szésza (maradék). Magyarul úgy fordíthatjuk, mint maradékos és maradék nélküli.

Ebből a maradékos nirvána az, amit valaki az élete során elér, megszűnik a sóvárgás, gyűlölet és tudatlanság, nincs többé szenvedés, de az öt halmaz még fennáll, vagyis életben van, ennek következtében pedig tapasztal kellemeset és fájdalmasat. A maradék nélküli nirvána pedig az, amikor az élet véget ért, a halmazok sincsenek ezután, s nincs több létesülés; ez az, amit parinirvánának is neveznek, a teljes kialvás.

plumbeus 2009.11.28. 19:30:02

"A maradék nélküli nirvána pedig az, amikor az élet véget ért, a halmazok sincsenek ezután, s nincs több létesülés; ez az, amit parinirvánának is neveznek, a teljes kialvás. "
? nincs itt valami malőr?

Na és akkor a maradéktalan, ami az én teljes kialvása, de egyáltalán nem semmi, de nem is valami és nem valaki akkor hogy hogy nem másik világ bizonyos értelemben? Olyan örök éntelen és boldog, amibe bele lehet tapasztalni élve? vagy a fogalmam nincs. Akkor immanens és transzcendens mit tudom én de ilyesmi, na, nem?:)

Astus 2009.11.28. 19:54:54

A "maradékos nirvánánál" már felszámolódik az énképzet. A "maradéktalan nirvánánál" pedig a halmazok sincsenek többé. Tehát nem hogy egy új világról van szó, hanem az újraszületés teljes megszűnéséről.

Ha valami különálló világról lenne szó, egy isteni szféráról, vagy bármi hasonlóról, akkor átsorolhatnánk ezt a hinduizmus alá. Később Nágárdzsuna pontosan azért mondhatta, hogy nirvána és szamszára nem különbözik, mert mindkettő üres, s ürességük tekintetében azonosak. De az a különbség megvan, hogy a szamszára a tévképzetek, a ragaszkodás, a szenvedés, a nirvána pedig ezek hiánya. Így ha egy másik világról lenne szó, akkor az is szamszára lenne, mert lehetne hozzá ragaszkodni.

plumbeus 2009.11.28. 20:05:45

@Astus: Szerintem ezt mind értem de mivel nem is a semmiről van szó akkor most már vagy immanens és transzcendens izé vagy nem értem.
Amit mondasz miben különbözik a semmitől meghaltan és nem újraszületetten, úgy próbáld akkor magyrázni.

Astus 2009.11.28. 20:14:21

Még mindig théraváda részről, a tudatlan ember az a halmazokhoz ragaszkodó, a megvilágosodott ember a halmazokhoz nem ragaszkodó, s aki a parinirvánába jut, annak halmazok sincsenek többé. Így azt is lehet erre mondani, hogy egyszerűen nincs tovább onnantól sehova se, még a semmi sincs ott. S hogy miért nem megsemmisülés tan ez? Mert nincs valaki, aki megsemmisülhetne.

plumbeus 2009.11.28. 20:55:33

@Astus: "aki a parinirvánába jut, annak halmazok sincsenek többé. "
élve? és akkor van még a nirvána nirvána?

Ezt már mindenki tudja, amit írsz. Itt most ez a másik vagy nem másik világ a kérdés. Szóval van az élve megtapasztalása annak hogy az én kiesik. És akkor ez valahogy tudva van különben nem lehetne rá emlékezni. És a maradéktalan nirvána amikor meghal és nem születik újra és örökre az éntelen boldogság van halmazok meg olyasmik sincsenek.
Tőlem nevezhetjük örök boldogságnak. És akkor ez egyrészt létezik másrészt nem megfogható, nem megharapható és nem látható és nem hallható de létezik vagy van vagy olyasmi tehát hogy semmilyen értelemben sem másik világ vagy "másik világ" azt itt továbbra sem értjük.

Astus 2009.11.28. 21:07:41

Nem másik világ, mert nem egy hely, nem egy dolog, nem valami, hanem csak az újraszületés vége. Ez olyan, mint amikor valami nem lát semmit, akkor nem a semmit látja, hanem egyszerűen nincs tárgya a látásnak, ezért nincs látvány. De a látvány hiánya nem egy látvány. Ezért az újraszületés végével nincs egy másik világban születés, nincs egy állapot, amiben létesülne valaki. Éppenséggel ha a parinirvána egy másik világot jelentene, az egyben egy újabb létesülést is jelentene, s akkor nem ért volna véget az újraszületés.

plumbeus 2009.11.28. 21:25:39

@Astus: Még mindig nem tudom mi a parinirvána és a nirvána közti különbség, pedig már 3x újra olvastam fentieket.Eddig azt hittem a parinirvánában még élünk és léteznek a halmazok de van tapasztalat a nirvánáról. A nirvánában meg nem élünk nincs halmaz nincs én hanem a nagy öröm van, olyasmi.

Akkor pongyolában másik világ mit tudom én. Mivel nem is semmi de nem is a szokásos világ ily módon bizonyos értelemben másik világ amiben az én nincs értelmezve előbb élve aztán holtan azaz még halmazok nélkül is.
Lehet hogy a másik világ félreérthető vagy nem jön ki a filozófiai egyenlet de akkor hülye vagyok nem baj mivel nem semmi és nem ez a világ így ahogy van akkor másik, vagy miért nem másik?:)

Hogy lehetne már halmazok meg én nélkül ragaszkodni egyébként is? Mert hogy ha másik világ ahhoz lehetne ragaszkodni.

Astus 2009.11.28. 21:34:56

Próbáld meg egy kicsit félre tenni az eddigi ismereteidet és elgondolásaidat a nirvánáról, s olvasd úgy, amit mondok.

Az újraszületés azért van, mert az ember ragaszkodik a halmazokhoz. Ez a ragaszkodás okozza azt, hogy a halmazok létrejönnek újra és újra. Amikor valaki elérni a nirvánát az élete során, akkor a ragaszkodást szünteti meg. Azt követően, hogy lejárt az életideje a halmazok nem jönnek létre többé, mert nincs oka a létrejövésüknek. Így ér véget teljesen az újraszületés a parinirvánával.

Nincs szó egy másik világról, mert az öt halmazon kívül nincs semmilyen másik világ. Az öt halmaz végével a világnak is vége. Nem marad semmi belőle.

plumbeus 2009.11.28. 21:41:23

@Astus: Megnyugtatni szeretnélek hogy nincs különösebb elképzelésem a nirvánáról.

Ha nem marad semmi akkor mi az hogy örök boldogság van? Az örök boldogság az nem semmi.
Azt mindenki tudja hogy nincs én meg nincs halmaz meg nincs újraszületés. Azt nem tudja mindenki de én igen bár nem ilyen szép meditatív módon hogy milyen ha átmeneileg nincs én. Na és amikor átmenetileg nincs én azt fentebb megbeszéltük leírhatatlan öröm. Na és a nirvána meg örökre az. Akkor mi az hogy semmi?

Az immanencia és transzcendencia az bizonyos értelemben nem másik más értelemben másik de aki ezt magyarázni tudja az nem én vagyok.

A fenét zavar hogy ebből a világból nem marad semmi? Van éntelen örök boldogság? Van
Az a szokásos világ? Nem
Akkor nevezhetjük másiknak? Igen
Ha másiknak nevezzük sokan arra gondolnak hogy az ő énjük ott fog tortát zabálni? Lehet, de kit érdekel már áá:)))

Astus 2009.11.28. 22:02:45

Annyiban boldogság, hogy a szenvedés vége. Itt a boldogság az nem valami új, létező dolog, hanem valaminek a hiánya, vagyis az elégedetlenségé. Így amikor nincs szenvedés, akkor mondhatjuk azt, hogy boldogság van, ahogyan amikor nincs háború, akkor béke van, s amikor nincs fény, akkor sötét van. S ahogy a béke és a sötét is csak valaminek a hiányát jelenti, úgy itt a boldogság is egy hiány, s nem valami külön létező.

A Nikk 2009.11.29. 07:19:31

@plumbeus:

Akkor tehát nem zárják ki egymást. Szó sincs róla, hogy ne lenne többé többé hátfájás és gyomorrontás, meg a többi, csak arról van szó, hogy az egyik egyféleképpen áll hozzá, a másik meg másféleképpen.
Tehát mindaz, ami az egyiknek szenvedés, a másiknak nirvána?

plumbeus 2009.11.29. 08:48:35

@Astus: Na azt hiszem értem. Azért nem másik világ mert az olyan, mint az én helyett másik én holott szó nincs róla. A nem-én és a senki azonban mégsem ugyanaz és felteszem, hogy ha senkiről óhajtottak volna beszélni arra van szó a páliban és a szanszkritban is, bár bármilyen valakihez képest senki de a szokásos értelemhez képest nem senki, hanem tehát nem-én. És akkor ennek analógiájára a nirvána nem-világ.
Ilyesmiről meg hogy senki meg semmi ne is beszéljünk mert az nem középút meg olyasmi.
Vagy buta vagyok az is lehet:)

plumbeus 2009.11.29. 09:04:41

@A Nikk: Már az indexen is megbeszéltük hogy minden ugyanaz csak mi változunk mi lehetünk bölcsek akik nem szenvednek ugyanolyan körülmények közt, amiben a nem bölcsek szenvednek. Ha elmaradna a hátfájás akkor minek volt a szerzetesnek gyógyszerül tehénvizelet?

Ezt úgy mondja a zen mester Hogy amikor elkezdtem a hegyek hegyek voltak és a vizek vizek , aztán a hegyek nem voltak hegyek és a vizek nem voltak vizek, most hogy a végére értem a hegyek hegyek és a vizek vizek.
De ő már nem szenved ezen körülmények közt.
ahogy ezt már Astus vagy 3 éve megmondta, hogy mi változunk nem szenvedős felfogásúra, ennyi.
Élve. Holtan meg mint látjuk a fogalmam nem sok.

Astus 2009.11.29. 09:20:37

Még csak semmi sem, mert a semmi is egy koncepció, egy elképzelés, amibe az ember belekapaszkodhat.

Wuzhu mester gyakran mondta: "Az igazi nem-gondolkodáskor maga a nem-gondolkodás sincs." (正无念之時,无念无自。)

plumbeus 2009.11.29. 10:01:54

@Astus: Igen de ez egy másik megközelítés és én ennyire nem vagyok jártas meg egyáltalán.
Nem-világ. Ezt érteni vélem. Ez hülyeség vagy nem?

Aztán csörtézzünk teremtő ügyben hahaha
mert hogy a Brahmadzsala ha jól mondom szerint valóban úgy tűnik nincs, de azt olvastam hogy Brahma áldását adta Buddha valamely meditációjára vagy olyasmi, szóval szép szép hogy távolodni kell a hinduizmustól de azért nem egyértelmű szerintem ez a Brahma kérdés.

Astus 2009.11.29. 10:34:21

Ha érted azt, hogy a nirvána a ragaszkodás megszűnéséből következően a szenvedés és újraszületés kialvása, akkor rendben vagyunk. Hogy ezt most nevezzük-e egyáltalán világnak, vagy nem-világnak, valóban másodlagos részletkérdés.

Arról nincs szó, hogy a buddhizmus szerint ne lennének istenek, ez gondolom világos. A lényegi pont, hogy nem halhatatlanok, nem mindenhatóak, s nem teremtette egyikük sem a világot. Viszont, minden isten jóindulatú, kivéve valamennyire Mára, aki el akarja csábítani az embereket.

Brahmá (bár többen is futnak ezen a néven a buddhizmusban, minthogy ez egy csoportja az isteneknek, szóval van rengeteg brahmá amúgy), ugyanúgy mint a többi isten, képes kapcsolatba lépni az emberekkel. S ahogyan az emberek felette állnak tudásban az állatoknak, úgy az istenek is felülmúlják az embereket. Mikor Gautama elérte a buddhaságot, onnantól nevezik "istenek és emberek tanítójának" (satthā-deva-manussānaṃ / śāstā-deva-manuṣyāṇām / 天人師) is, mert nem csak embereknek, de isteneknek is tanította a Dharmát. Egy megvilágosodott személy mindenképp felette áll az isteneknek, akár boldogság, akár tudás tekintetében. Hogy mire gondoltál még Brahmá kapcsán, az nem világos.

plumbeus 2009.11.29. 12:20:55

@Astus: Akkor inkább az a kérdés látszik felmerülni, hogy Gautama ugyanolyan ember mint akárki vagy nem.

Igen de ilyen istenek a görög istenekkel látszanak hasonlónak lenni.

Ha a teremtés könyvét olvassuk akkor nyelvtani értelmezéssel az Isten szóval nem lehet mit kezdeni, mivel egyszerűen bármit gondolunk jelentsének az nem Isten. Nyelvtani nem egyértelműség nincs mert annyira nem jelent semmit, így a logikai értelmezés szóba sem jöhet, és akkor marad nekünk a mit akart a kb. 3000 évvel ezelőtti szerző. Aki azt tudja annak részemről csak igaza lehet. Ha pedig egy szép kérdőjelet teszünk Isten helyére akkor kb az van, hogy fény víz és ilyesmi nélkül nincs élet. Ezt mondjuk nem vitatnám.
És akármi van is ettől még a zsidó-kereszténység nem téves ahogy van, ahogy a buddhizmus sem attól, hogy a Nap újabban nem kering a Föld körül.
És egyébként is a kozmológiát a kozmológiához az etikát az etikához a problémákat és a megoldást a problémákhoz és a megoldáshoz kellene hasonlítani szerintem.

Astus 2009.11.29. 12:56:23

Valóban, hasonlóak a görög, skandináv, kelta, vagy akár a japán és egyiptomi istenekhez is. A monoteizmus némileg kilóg a túlnyomórészt politeista vallások közül, de igazán csak annyival, hogy egy istent kiemel, míg a többit lefokozza (lásd: "Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem."), ami hasonló ahhoz, hogy mindegyik Brahmá magát a legfőbb teremtő istennek képzeli.

A gond a szétválasztással az, hogy a vallások komplex nézetrendszerek, amiknek a részei egymás tekintetében nyernek sajátos értelmet. Jahve a zsidóknak nem csak egy kozmológiai magyarázat, hanem a vallási tan központi tétele is, ahogy Jézus a keresztényeknek nem csak egy próféta, hanem az emberiség megváltója és Isten fia, ill. maga Isten.

Itt pedig nem az az érdekes, hogy most a Védák, a Zend aveszta, a Biblia, a Bhagavad gíta, a Korán, a Granth, vagy bármelyik másik szent szöveg igaz, vagy téves, hanem hogy azok a tanok és az arra épülő vallások mennyiben egyeztethetőek össze a Buddha tanításaival és a buddhista hagyománnyal. Ha valaki a buddhizmust ki tudja olvasni Ézsaiás/Izajás könyvéből, akkor onnantól az egy buddhista szöveggé válik, míg ha valaki a kereszténységet olvassa ki belőle, akkor keresztény szöveggé lesz. De azt látni kell, hogy a buddhista értelmezés nem ugyanaz, mint a keresztény, s a keresztény sem ugyanaz, mint a zsidó, vagy a taoista. Ettől még aki űrlényeket akar kiolvasni a hieroglifákból, minden bizonnyal sikerülni is fog neki. A buddhista szempontból nem érdekes, hogy űrlényekről írnak-e, vagy sem. Az számít, hogy ez csökkenti-e a káros tudati tényezőket (mint a sóvárgás, harag, lustaság, izgatottság, kétely), s növeli az üdvöseket (mint a kedvesség, együtt érzés, együtt örvendés, egykedvűség), vagy sem.

A Nikk 2009.11.29. 18:24:14

@Astus: "Ha valaki a buddhizmust ki tudja olvasni Ézsaiás/Izajás könyvéből, akkor onnantól az egy buddhista szöveggé válik...."

Ezen az alapon [i]bármi[/i] lehet buddhista szöveg, akár a ma reggeli újság is...

Astus 2009.11.29. 21:39:34

Persze, bármiben meglátható a Dharma, csak kell hozzá a Dharma-szem. :)

plumbeus 2009.11.30. 08:47:23

@Astus: Az az isten "akinek" nincs neve éppen nem annyival lóg ki, hanem annyival, hogy nem név (és forma). Most akkor mondjuk, hogy de van neve. Hiába van neve az nem a neve, mert nincs neve mert nem név (és forma). Azért sem olyan egyszerű, mert etikai követelményei vannak/voltak az ígéret földjének stb.

A hinduizmus és a zsidó-kereszténység valamivel több hívet számlált és számlál mint a buddhizmus, és hogy 2 mrd fő keresztény mit kezd azzal, hogy istennek nincs neve (és formája) az nem hasonlítható ahhoz hogy hány buddhista mit kezd azzal, hogy a nem tudás hozza létre a jelenségvilágot az meg a nevet és a formát. Ezt az apróságot, hogy több mrd fő vallásáról van szó míg a buddhizmust illetően nem, akkor is látni kell, amikor látjuk, hogy a buddhista értelmezés nem ugyanaz, mind a nem buddhista. A pápa 2 mrd fő hívőhöz beszél nem meglepő módon nem az abszolútumról, hogy a pokolra tekintettel ne kövessünk el bűnöket. Ebből azonban nem következik, hogy Isten valami valaki valaki.

Tőlem viheti a buddhizmus az abszolútumot, ahogy van, nem irigylem tőle:) hhh

Astus 2009.11.30. 10:03:30

Miért ne lenne Istennek neve?

"Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes." (1Móz 6:3)
"Vitéz harczos az Úr; az ő neve Jehova." (2Móz 15:3)
"Hogy megtudják, hogy te, a kinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön." (Zsolt 83:19)

Lásd még:
en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism
en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Christianity
en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_the_Qur%27an

Hogy neked Isten az nem személy, legyen. S ha azt mondod, Isten azonos az ürességgel, akkor oda jutunk, hogy felvehetjük Istent a buddhista kifejezések listájára. Ebből azonban nem következik, hogy mindenki más is ürességnek látja Istent, csak mert ugyanazt a szót használja.

plumbeus 2009.11.30. 10:53:29

@Astus: Igen de ez összeségében vagy nem a neve, hanem valami név, hogy egyáltalán beszélni lehessen arról, amiről egyébként nem lehet (!), vagy Jehova egy másik Isten a nálamnál nagyobb szakértők szerint pl. Popper P., aki azt mondja milyen ügyes retorika egyébként egy új isten bevezetéséhez ez a de az én Jehova nevemen nem voltam ismeretes.
Na ez olyasmi amit csinálunk, mint hogy etimológiai megközelítésben Isten a teremtő, és akkor már nem fáradunk odáig, hogy az etimológiai értelemben és a minden értelemben nem ugyanaz, meg odáig, hogy itt széles tömegekről és azok tanításáról is szó van, és olyasmi, de az még nem minden.
Azt mindenki tudja, hogy éppen főleg és általában nem így látják.
Na és mit kezdett volna egy nép és egy egész civilizáció vagy mi az abszolútummal könyörgöm?
Én már csak egy de inkább több rabbinak hiszem el megfelelő indoklás mellett, hogy nem abszolút, annak sem a youtube-n, aki azt mondja nem meditálnak, miközben a Sarutlan Kármeliták Kármel hegyi meditáló remetékre vezetik vissza magukat. Hozol egy papírt Schweitzertől, hogy Isten bármilyen valaki ... az is meglepne, de akkor meg a keresztény nem az, és ehhez egy szótárt elég kinyitni, mint már kinyitottuk. ...Az Isten szó nem jelent semmit, abban az értelmben, hogy nem dolog, nem jelenség.

Astus 2009.11.30. 11:23:22

Akkor mi az abszolútum, az Isten, pozitív terminusokban szerinted?

Másrészt, ha szerinted a többi vallásban olyat tanítanak a vallás képviselői az embereknek, ami ellentmond annak, amiben valóban hisznek, akkor ez nem hazugság?
Mert az igaz, hogy a buddhizmusban a tanításnak vannak fokozatai, de ezek nem mondanak ellent egymásnak, s a Buddha nem hazudott soha, továbbá rejtett tanításai sem voltak.

plumbeus 2009.11.30. 14:05:03

@Astus: Isten abszolút azaz feltételekhez nem kötött, egyáltalán nem szerintem. Ugyanúgy abszolút mint az abszolút abszolút.:), mivel feltétlen "én" nincs.
Most én akinek nincs tapasztalata szerinted mondjak szépeket? Egyébként is negatíve lehet róla inkább éppen beszélni. De ha te szépeket tudsz az abszolútumról mondani pozitíve annak nagyon fogok örülni.

"Másrészt, ha szerinted a többi vallásban olyat tanítanak a vallás képviselői az embereknek, ami ellentmond annak, amiben valóban hisznek, akkor ez nem hazugság?"
Nekem a hittanórán azt mondták annak idején nem valaki nem valami. Értettem ezt 6 éves koromban, vagy 36 éves koromban? Nem
Hogy a zsinagógában és a református templomban a nem valaki nincs ábrázolva az sem hazugság.
Egyébként értem, amit mondasz szerintem, de a buddhizmus nem világi tömegekkel foglakozik. Nem lehet minden világi mellé állítani egy megfelelő teológust papot és olyasmit.
Most ha van olyan buddhista hívő akinek Buddha valaki, akkor összedől a buddhizmus?

Szerintem pedig az isten valaki tanítói és hívei nem hazudnak hanem tévednek, azt nem lehet nem? Hazudni az hazudik aki tudja az igazat de nem azt mondja, aki nem tudja hogy nem igaz, amit mond az nem hazudik.
Itt milliók és tízmilliók foglalkoztak a vallással az éppen nem az, mint a buddhizmus.
Hát ezek sem rejtettek hanem képletesek, és
nem lehet egy abszolút (istennel) mit kezdeni tömegesen ez nyilvánvaló. A buddhizmus nem rejtett, hanem a zsidó-kereszténységhez képest elitista.
Talán tiltsa be a pápa a hülyeséget, főleg, hogy aki nem érti az abszolútumot az még nem hülye, vagy mit kellene > 2 mrd hívővel kezdeni?
Ennek annyi értelme van, hogy aki hülyeségeket számoló közgazdász, vagy hibázó orvos annak hazudott a tanára.

Astus 2009.11.30. 15:27:49

Nos, a pápa, mint a RKE feje (s nem minden keresztényé), elvárhatóan tisztában van a keresztény tanítással az ő értelmezésükben. Tehát amit a tömegeknek mond, annak összhangban kell lennie a dogmatikával.

Ha azt mondod, Isten feltétlen, nem személy, nem valaki, de örök létező, akkor nem teremtő, nem pusztító, nem gondolkodó, nem tudó, nem érző. Ilyen formában akár be is vehetnénk a buddhizmusba, leszámítva azt, hogy egy ilyen istennek semmi jelentősége, hogy létezik-e a világon, vagy sem, mert semmire semmilyen hatással nincsen. Ez mondjuk ellent mond a Szentháromságnak, meg általában annak, amit Istenről tartanak.

plumbeus 2009.11.30. 16:12:13

@Astus: Ne és mikor mondta a RKE egyház feje, hogy isten valaki? Amit a tömegeknek mond nem kell, hogy összhangban legyen, de annyiban összhangban van, hogy legyenek etikusak, szeressék egymást és olyasmi.
A buddhizmus mit mond a tömegeknek?
Vagy a Dalai Láma magyarul olvasható könyvei talán megterhelőek?

Nagyon jól tudod te azt, hogy mindenható, könyörületes, és olyasmi. Ahogy azt is, hogy ha abszolút akkor legyen az újszövetség a nem tudom mi fordítása mit bánom én.:)
Hogy a mahajána éntelen abszolút Buddhája, vagy egyáltalán az éntelen hogy segít az elmondhatod mert ezt a részét nem értem. Főleg hogy akkor most a nem teljesen tökéletes bódhiszattva segít vagy nemcsak? Na akkor itt meg az angyalok meg a passz nem tudom. Hát egyáltalán már a segítség is egy szükséglet. És akkor azt kellene mondani, hogy segítsen magán mindenki?
Ja és úgy csűrd csavard, hogy én nem valami teológiai iskolában kelek fekszek, neked könnyű, én meg ugrálok itt mint egy bolha.

plumbeus 2009.11.30. 19:20:24

@Astus: Annyiban pontatlan voltam fentebb hogy persze összhangban kell lenni, de figyelemmel kell lenni a hallgatóságra is.
Ezzel együtt sem a pápától sem egyetlen paptól nem hallottam volna hogy isten valaki lenne.

A Szentháromságnak nem mond ellent mert nem általában a Szentháromság az allegória.

Hogy pedig általában ki szerint ki kinek hogy segít, pedig nem segíthetne meg hogy a kozmikus Buddha hogy reinkarnálódik és minden ilyesmi azt majd reméljük Te rendbe teszed.

plumbeus 2009.11.30. 19:26:12

@A Nikk: A reggeli újság szerint a buddhizmus szerint az abszolútum a mi célunk kedves nem pedig nincs olyan.
A buddhizmust szerintem is a buddhizmusból próbáld kiolvasni tekintve pl, hogy a zsidók és a keresztények nem reinkarnálódnak, míg a buddhisták reinkarnálódnak holott ami nincs az nem születik és nem hal meg tehát nem is újraszületik:)
De ettől még hogy van újraszületés azt én nem nevezem hazugságnak, pedig nincs HHH

Astus 2009.11.30. 22:39:11

Egyszerűen mondom, nem kívánom csűrni-csavarni. Egy mindenható, jóságos, igazságos isten nem nélkülözheti sem a szándékot, sem az értelmet, sem a cselekvést. Ezeken alapszik az, hogy Isten teremtette a világot, jóindulattal viszonyul a teremtményei, különösképpen az ember felé, s valamely időpontban elhozza a végítéletet az emberiségre. Ez mindhárom ábrahámita vallásban megvan. S ezek a tulajdonságok nem személytelenek, hanem nagyon is személyesek. Nem csak tanulatlan világiaknak mondják így, hanem ezek a legbonyolultabb teológiák témái is.

Ehhez aztán hozzátehetjük még azt, hogy míg a zsidóknál létezett papság, akik áldozatokat mutattak be Istennek, addig Jézus egyszerű embereket választott tanítványaiul, Mohamed pedig eleve írástudatlan volt. Itt természetesen nem a zsenialitásukat vonom kétségbe, csak arra utalok, hogy eleve ezeket a tanokat (kereszténység és iszlám) nem szánták sem bonyolultnak, sem csak az emberek kis részének.

A buddhizmus máshonnan indult ki, egy olyan kultúrából, ahol a társadalomnak sokkal kötöttebb osztályai voltak (s vannak ma is). A Buddha a szerzetesi közösség létrehozásával megadta, hogy kik a tanításának hivatásos és szakértő képviselői, de ez nem egy kötött csoport, nem adott személyeket jelent, hanem egy életformát. Mindeközben pedig a világiakat sem zárta ki, mert ő egy négyes közösséget alapított (szerzetesek, szerzetesnők, világi férfiak és világi nők). S bár a világiaknak is lehetőségük van a teljes tant elsajátítani és megvalósítani, mi több, tanítani és továbbadni is, a szerzetesek közössége az, ami hivatásszerűen végzi ezeket.

A tömegeknek a buddhizmus az adakozásról, az erkölcsről és a mennyei birodalmakról tanít, mert ez van legközvetlenebbül összefüggésben az ember hétköznapi életével. Azoknak pedig, akiket tovább is érdekel, beszél a szenvedélyek hátrányairól és a lemondás előnyeiről. Akiket még tovább érdekel, azoknak tanít a négy nemes igazságról. Ez a fokozatos tanítás, ahogyan azt a páli kánonban találjuk.

Erről részletesebben: www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/index.html

A mahájána az egy némileg eltérő felépítménnyel dolgozik. Az elején tárgyalja ugyanúgy az erkölcsöt, a karmát, az újraszületés hátrányait, majd pedig rátér a felébredés szándékának (bódhicsitta) létrehozására és gyakorlására, aztán a hat túlvivőre (páramitá). De ez csak egy nagyon általános leírás, tekintve, hogy a mahájána nem egyetlen irányzat (szemben a théravádával), hanem sok különböző irányzata van. Ami a lényegi újítás, az a bódhicsitta, ami a bódhiszattvaság alapja: megmenteni minden lényt és elérni a buddhaságot.

A Hévadzsra tantra (8:9-11) - a vadzsrajána legmagasabb tantrái közé tartozó egyik népszerű szöveg - így szól a fokozatos tanításról:

- Hogyan kell a nehezen szelídíthető, érdemtelen embereket okítani?
A Bhagavan válaszolt:
- Először add meg nekik a viselkedési tiltásokat, majd tanítsd őket az alapvető erkölcsi előírásokra. Ezután tanítsd a Vaibhásja tant, majd utána a Szútránta tant. Ezután tanítsd a Jógácsára tant, követve a Madhjamaka tannal. Miután megtanítottad a mantra minden gyakorlatát, kezdj bele a Hévadzsra gyakorlatának tanításába. Ha a tanítvány figyelmesen megérti ezt, kétségtelenül sikerre jut.

Ahogyan az a tibeti képzésben a mai napig megy, első az erkölcs, utána a hínajána tanok, majd a mahájána, végül a vadzsrajána különböző fokai. Az előző lépésre épül a következő, s különvéve őket az értelmezések félrecsúsznak. Ahhoz, hogy a bódhiszattvák és buddhák mibenlétét értsük a mahájánában, először az alapvető tanításokkal szükséges tisztába kerülni, mint amilyen a négy dharma pecsét is.

plumbeus 2009.12.01. 13:24:48

@Astus: Azt mindenki tudja, hogy a történelemben aktívan résztvevő isten (is) problémás, meg stb. is.
A zsidó-keresztnéység államvallás volt és olyasmi. Ilyen körülmények közt, hogy nem én találtam ki az abszolút istent az igenis kiemelkedő teljesítménye ennek a vallásnak, még akkor is, ha pl. az istennek nincs neve gondolat úgy nézett ki állítólag hogy megkövezzük aki azt mondja hogy Jehova.

Talán még folytathatnánk azzal, hogy a nyugati szerzetesek és szentek elképzelései mennyiben különböznek a buddhistáktól de azt én már főleg nem tudom. Eleddig kiállítottam egy Szent Ágostont és egy Thomas Mertont, az nem sok de a semminél több.

Azt nem akartam mondani, hogy itt az abszolút isten az egy kijegecesedett teória és olyasmi, holott nyilvánvalóan nem az, de a teljesen más társadalmi szerep és olyasmi alapján továbbra sem áll módomban elfogadni semmilyen hierarchiát, míg a közteherviselés egyelőre nyugati találmány, a buddhizmust illető nyugati elképzelásek pedig kicsit romantikusak vagy olyasmi:)

Astus 2009.12.01. 13:34:55

Nem kell elfogadnod semmilyen hierarchiát. A Buddha tanítása amúgy is csak a szenvedésről és annak megszüntetéséről szól. Azon rágódni, hogy hol az igazság, ez szenvedés. Elengedni az elképzeléseket, ez a szenvedés megszüntetése.

Nézd meg a négy dharma pecsétet. Az remek iránymutató minden tanítás és magyarázat tekintetében, s segítség ahhoz, hogy helyesen tudjuk értelmezni a buddhista szövegeket.

plumbeus 2009.12.01. 18:44:56

@Astus: The Holy Catholic Apostolic Roman Church believes and professes that there is one living and true God, Creator and Lord of heaven and earth, omnipotent, eternal, immense, incomprehensible, infinite in intellect and will and in all perfection Who, being One, singular, absolutely simple and unchangeable spiritual substance, is to be regarded as distinct really and in essence from the world most blessed in and from Himself, and unspeakably elevated above all things that exist, or can be conceived, except Himself.
www.newadvent.org/cathen/02062e.htm

Na hát ezt nem tudnám betolni a buddhizmusba ha akarnám se:)

Of all the guides and teachers in history, Christ stands far above in holiness and perfection. His death on the cross is the physical example that we must follow with the inward cross of self-denial to find God, to have God dwell in us, to be with God, to have union with Christ and the Father, while on earth, and to live with Him now and forever.
www.hallvworthington.com/whyjesus.html

Ez azonban megnyugtató, hogy úgy mondjam:)

Már ne haragudj de azt már mindenki tudja hogy állandótlan, szenvedés, éntelen és nyugalom, meg már olvastam is, mivel nemcsak írok, de szóval akkor kellően passzív a nirvánába távozott buddha és/vagy Buddha vagy nem és akkor hogy?:) (Nem mintha a hibát keresném a buddhizmuson).

Astus 2009.12.01. 22:57:36

Megértem, hogy a második a szimpatikusabb, de az már inkább "ezoterikus kereszténység" (á la New Age, vagy gnoszticizmus), ami persze nem gond, csak hát, nem épp a katolikus, vagy lutheránus teológia elvein alapszik. Másrészt valóban közelebb is áll így a buddhizmushoz. :)

Hogy a Buddhával mi a helyzet, ha belenéztél a könyvbe, amit küldtem még régebben, tudhatod, hogy a kérdés az, hogy théraváda, vagy mahájána szempontból. Mert théraváda szempontból Sziddhárta Gótama parinirvánája után nem folytat semmiféle tevékenységet a világban. Viszont ha a mahájánát nézzük, ott van szó a buddhák három testéről, s ilyen formában bizonyos módon a buddhák folyamatosan tevékenykednek a lények megmentésén.

plumbeus 2009.12.02. 07:58:31

@Astus: Hogy nem exoterikus és hogy New Age az nem ugyanaz. A gnoszticizmusról annyit tudok, hogy demiurgosz ilyesmi azt nem tudom, hogy jön ide. Nem tudom kik szerkesztik az oldalt de nem úgy tünt hogy New Age, meg ilyesmi, és ki ne találjuk már, hogy az önkiüresítés az New Age.

Azt mindenki tudja, amit a 2. bekezdésben írsz. Bocsánat:), hogy annyira nem olvasuk fluent angolul főleg hogy lefordíthatok még bármennyi szöveget akkor is azt fogom gondolni hogy nem tudok angolul szóval az a könyv még benne van a dologban...Mivel istent illetően az aktivitást illetően azt mondtad akkor az nem lehet abszolút kérdeztem és kérdezem a magyarázatot vagy magyarázatodat, hogy akkor a mahájánát illetően ez szerinted hogy nem problémás.

Ja és ezt illetően: "Isten megteremtette Lucifert, de miért adott neki akkora hatalmat és erőt? Ha [Isten] nem tudta, hogy [Luciferben] büszkeség ébred, s mégis megajándékozta azokkal, akkor [Isten] nem bölcs. Ha [Isten] tudta, hogy [Luciferben] büszkeség ébred és mégis megajándékozta azokkal, akkor nem jóindulatú. Se nem jóindulató, se nem bölcs, mégis az Ég Urának hívják?"
(Ouyi Zhixu)

Az Isten és a mennyből lebukott Lucifert illető tanítás úgy is értelmezhető, hogy ha elégedetlenek vagyunk, mint Lucifer aki a teremtést nem tartotta tökéletesnek lebukunk a mennyből a földre, kiesünk a szenvedés nélküli mennyekből, míg nem elégedetlenkedni az maga a szenvedés nélküli mennyország. Mondhatnám sajnálatos, hogy tiszteletre méltó Ouyi Zhixu nem nézte meg még néhány ezerszer a kérdést, és ha a jezsuiták ezt nem mondták meg neki, akkor én most mondom:)

Astus 2009.12.02. 08:32:41

A mahájánában a buddhák és bódhiszattvák tevékenykedésének megértéséhez a fentebb említett apratiszthita nirvána van segítségünkre, ami a nem-támaszkodó nirvána. Ez az, ahogyan a Gyémánt szútra is magyarázza, hogyan cselekedjen a bódhiszattva: ragaszkodás nélkül, aki még a ragaszkodás nélküliséghez (nirvána) sem ragaszkodik. A másik megközelítés annak megértése, hogy az üresség és a függő keletkezés ugyanaz. Így kiiktatva a hamis képzeteket, látva az ürességet, a cselekvés kötetlen és szándéktalan, úgymond természetes. Mégpedig azért, mert nincs benne sem az én, sem a más képzete.

Az Isten-Lucifer esetet sikerült átértelmezned buddhista formába. Leszámítva azt a részt, hogy a buddhizmusban a lények nem estek ki semmiféle nirvánából. Én a bűnbeesés keresztényi értelmét abban látom, hogy az ember el kell fogadja Isten uralmát, alá kell vetnie magát a legfőbb hatalomnak, ha pedig nem, akkor mehet az örök kárhozatra. Ez érthető okokból nem egyezik a buddhista világképpel.

plumbeus 2009.12.02. 14:52:10

@Astus: Jó. Akkor ezen az abszolút ám nem cselekvőképtelen istenen csak akkor akadunk fenn ha akarunk, és hadd ne én írjak hozzá valami de így és úgy magyarázatot.

Igen tudjuk itt mindenki "hülye" vagy buddhista átértelmező és nem tudja mit csinál, főleg ha nem jelöl meg forrásokat a szövegéhez, más nem lehet.:)
Az Isten -Lucifer esethez még hozzá teszem, hogy ha Istenről van szó akkor lehet mellőzni a hétköznapi szemléletet, amit t. Ouyi Zhixu -nak nem sikerült, és a bűnbeesés értelmezésed is kicsit nem túlzottan elrugaszkodott.
Egyébként Igen igen erre írja Szendi Gábor, hogy azért olyan népszerű a buddhizmus nyugaton mert a báránykák azt hiszik ott nem kell holmi megalázkodás. Hiába Mára útjai kifürkészhetetlenek. hhh

Fil 2,5. Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is,
6. A ki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő,
7. Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén;
8. És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig,

Szóval nem New Age és nem gnosztikus.

plumbeus 2009.12.02. 15:19:50

@Astus: Hogy az "én" az "énképzet" és az olyasmi a "bűn" azt Szent Ágoston nélkül is onnan tudjuk, hogy Ádám és Éva felöltözött, és Isten első kérdése valami olyasmi volt hogy hogy felöltöztek, és egy nem hétköznapi és allegórikus történetben ez egyenesen gyönyörű.
Ha persze betonozott köznapi istenképünk van akkor nem az.

Na és az éntelenséget illetően ha jól emlékszem egy Shuon nevű szúfi mester ezt olyan komolyan vette, hogy a legnagyobb nyugalommal meztelenül fogadta a vendégeket , míg a buddhizmustól az éntelenség ilyentén felfogása persze idegen, és sajnos hogy hol olvastam ezt a szúfiról stb. arra nem emlékszem.
Azt hiszem itt:
www.konywebbolt.hu/al-arabi-ad-darqawi-az-emlekezes-rozsakertje.html
persze lehet, hogy én találtam ki HHH

plumbeus 2009.12.02. 17:04:22

@Astus: "Az Isten-Lucifer esetet sikerült átértelmezned buddhista formába. "

Csak olvasok St Tomas gondolataiban:) egyébként pedig Madách vagy Popper rémlik, meg a nyugati szépirodalom hhh

St. Thomas considers, this first sin of Satan was the sin of pride. Scotus, however (loc. cit., Q. ii), teaches that this sin was not pride properly so called, but should rather be described as a species of spiritual lust.
www.newadvent.org/cathen/04764a.htm

Astus 2009.12.02. 18:16:39

Ha Isten mibenlétét átértelmezzük, s azt mondjuk, Isten az igazából egy buddha, akkor megint csak semmi gond, innentől létezik egy Jahve/Jézus Buddha is, akinek a Mennyország a buddha-földje.
Mindebből csak azt szeretném, hogy lásd, hogy ez egy teljesen buddhista átmagyarázása a dolognak.

Itt van például a megüresítés esete. Az igaz, hogy magyarul itt is, meg a buddhista környezetben is találkozunk az üres szóval. De csak erre alapozni egy egész elméletet meggondolatlanság.

Első körben érdemes nekifutni annak, hogy mit jelent Krisztus megüresedése. Csak a bibliai szöveget nézve azt látjuk, hogy itt a megüresedés szinonima a megalázkodással, alávetéssel. Vagyis az történik, hogy Isten aláveti magát Istennek. Amitől megüresedik, az pedig pontosan az isteniségének megjelenítése, vagy felvállalása, hogy teljesen emberként jelenjen meg. Mindennek a teológiai, ill. krisztológiai vonatkozásait röviden megtalálod:

en.wikipedia.org/wiki/Kenosis
en.wikipedia.org/wiki/Chalcedonian_Creed

Továbbá itt van II. János Pál rövid magyarázata az idézett részhez:

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19880217en.html

Mindebből kiderül, hogy semmi köze a buddhista éntelenséghez, vagy az ürességhez.

plumbeus 2009.12.03. 14:00:27

@Astus: Nem tudom ki az a Scotus a katolikus enciklopédiából de kétlem, hogy buddhista.
Nem kell átértelmezni, mert hogy abszolút az nyugaton nem ismeretlen hanem nem közismert, ami kis különbség. Szintén kis különbség mint már mondtam a legyél etikus és ha akarsz megtudhatsz többet szerep, és az hogy ha akarsz ha nem elvileg többet tudsz még végül éppen kevesebbet.

Nem kell hogy Isten Buddha legyen elég feltenni, hogy attól hogy valaki Ezékiel és stb. még lehet bölcs. Hogy pedig bizonyos bölcsesség stb.csak buddhista lehet azzal nem vitatkozok.
Nem buddhista átmagyarázás, annál is inkább mert pl. dr. Baktay szerint Buddha az előfutára az éntelenség stb. korszellemének Jézus Krisztus pedig a csúcsa, annak meg az ósz. az előzménye, és akkor mondhatnám, hogy buddhista átvétel de ez engem nem izgat.
Hát nagyon meggondolatlan hogy az én meghal úgymond a kereszten. A Te fenti Biblia értelmezésed az meggondolatlan az biztos. A magam részéről Fil 2,5-2,8 értelmezésétől megkíméllek a vonatkozó német teológust pedig még nem olvastam.
webshop.animare.hu/a+dicsoseg+felfenylese+i+64727.html

A megalázkodás és a megtagadás az én szótáramban szinonímák és az én logikámban:) az én (meg)tagadása így néz ki: nem én.
Nincs kifogásom továbbá a megalázkodás szót illetően mivel egyrészt szavakon lovagolni fölösleges másrészt az olvasó olvasó a szerző pedig szerző.

Tudom, hogy a kenózisról nem könnyű értelmes értelemzést találni és csak szerzetesek véleménye érdekel, azok meg nem viszik túlzásba a közszereplést.

Talán hagyjuk, én Pressinggel és Szung Szánnal értek egyet és többet nem is tudok felsorolni, Te pedig nem. Szerinted és elkapkodom, szerintem meg Te hülyítesz engem a Biblia olyan értelmezésevel, mint fent, amire már nem tudok mit mondani:)

A kenózist illetően mondjuk a wickipédiát kapásból mellőzöm, ha nem haragszol, bilire nem ülök ha nem muszáj.

plumbeus 2009.12.03. 15:50:01

@Astus: "semmi köze a buddhista éntelenséghez, "
Az éntelenséghez Jézus egész történetének van köze. De mivel már a bűnbeesésnél teljesen más az értelmezésünk a Jézus egész történetét illetően soha nem fogunk egyetérteni előre láthatólag.

http://lexikon.katolikus.hu/K/kenózisz.html
Hát nem mindenkit neveznek bódhiszattvának, van akit Jézus Krisztusnak neveznek.

Astus 2009.12.03. 18:20:47

Nem tudom, hogy elolvastad-e csak azt a szócikket a katolikus lexikonban. Ott ugyanúgy elmondja, hogy Jézus az emberi természetet teljesen fölvéve félretette isteniségét, s ez az emberré válása az, ami a megalázkodása (Isten előtt) és a megüresedése (az isteniség megjelenítésétől). Vagyis az "emberré lett Isten" ebben a lényegi motívum, illetve az Isten iránti alázatosság. Ez azon egyszerű oknál fogva nem a buddhista éntelenség, hogy Jézus felvett egy emberi ént, miközben bár az istenit elrejtette, de nem hagyta el. Nem hogy kevesebb lett, hanem több.

Abban az értelmezésben már inkább igazad van, ha úgy nézed, hogy Jézus nem a Fiú Isten, hanem csak egy ember, aki alázatos. De ezzel kiveszed a történetből azt, hogy ő Isten és a Megváltó.

Találtam egy egészen idevágó esszét a kenózis és súnjatá elemzéséről, Merton és Abe megközelítései alapján. Szerintem érdekesen bővítheti az eddigi elgondolásaidat, minthogy ők mindketten közelebb akarják hozni a kereszténységet és a buddhizmust:

www.scribd.com/doc/9378038/Joe-LencioniTotal-Kenosis-True-Shunyata-and-the-Plerotic-Self-of-Thomas-Merton-and-Abe-Masao

plumbeus 2009.12.03. 19:42:47

@Astus: Igen egy kicsit egyébként is ööö a fölött eltekintettem:)

Az remek, és akkor most újabban nyilván az én találmányom, hogy a kenózistól függetlenül is éntelenségról van szó, mint kereszthalálról és stb.

Mertont köszönöm.

Na nekem meg az jutott eszembe, hogy vegyük például ezt a filmet:
www.youtube.com/watch?v=V3slYi-7l20
hogy látadd-e az legyen mindegy.
És akkor megkérdezünk 10 embert, hogy miről szól, hét azt mondja, hogy a bkv ellenőrök munkájáról és olyasmi és egy kis szerelem.

Szerintem és ehhez tényleg nincs forrás onnantól kezdve, hogy az első jelenetben vmi főnök kiabál 2x hogy egy kis figyelmet kérek odáig, hogy a végén a sokak szerint sármos Csányi felmegy a lépcsőn az angyalszárnyas hölggyel egy spirituális út , bölcsességgel, önfegyelemmel, ego-val, szabadulással meg mindennel, a szerző egy zseni és egyáltalán csúcs és stb.
Te erre azt mondod, hogy buddhista mesterek látták az összefoglalót és ez arról szól, amit a többség mond, különösen hogy a többség vezetője nem töri ösze magát, hogy a többséggel ezt az egyébként is buddhista értelmezést megértesse.

Arra kiváncsi vagyok hogy mivel nem szokásom a többségi véleménnyel vitatkozni, mikor adom fel végre HHH

Nem kell bizoynos értelemben összehozni mert nem lehetetlen hogy különböző emberek különböző vagy egy időben hasonló eredményre jutnak. Szerintem feladom, igazad van.

Astus 2009.12.03. 21:12:51

Csak van egy lényegi különbség a művészeti alkotások és a vallási művek értelmezése között. Ez pedig az, hogy egy film (stb.) esetében elsődlegesen az alkotónak van joga a tekintetben, hogy megmagyarázza a mondanivalót, másodsorban pedig gyakran egy alkotás szabad értelmezésre van bocsátva, s ez is célja egyebek mellett, hogy "elgondolkodtasson". Ezzel szemben a vallási művek (s nem műalkotásokról van szó természetesen) arra szolgálnak, hogy az emberek abból tanuljanak, megértsék és kövessék a tartalmát. Minél könnyebben érthető és átlátható az írás, annál jobb. Jézus és Buddha egyaránt tanítottak, mert volt valami mondanivalójuk, konkrét üzenetük az embereknek. S a tanítványoknak az volt a dolguk, hogy ezt az üzenetet felfogják annak teljességében, hogy aztán ők is átadhassák. Így jön létre a vallási hagyomány. És ahogy akár Madáchtól is tudhatod, még egy i betű sem elhanyagolható a teológiában (ὁμοούσιος <-> ὁμοιούσιος), nem hogy egész bekezdések.

De mindez csak az egyik része a dolognak. A másik része az, hogy minden ember használhatja az eszét, s értelmezheti a tanokat a maga számára. Teljesen elfogadható az, ha valaki akár a buddhista szövegeket, akár a Bibliát olvasva egyéni meglátásokat, értelmezéseket alkot. Nem véletlen van olyan sok keresztény egyház, s buddhista irányzat is, meg sok egyéb, amik ezekből merítettek. Ám még itt is találni egy homályos választóvonalat, hogy meddig nevezhetünk egy nézetrendszert kereszténynek, vagy buddhistának, s honnan már nem. A buddhizmusban ezt a választóvonalat határozza meg többek között a négy dharma pecsét.

Így ha azt akarjuk megnézni, hogy mondjuk Márk evangéliuma összeilleszthető-e a buddhizmussal, akkor a legegyszerűbb módja ennek, ha megnézzük, megvan-e benne a négy dharma pecsét. Ha igen, akkor teljes mértékben beemelhető a buddhizmusba. Ha nem, akkor bármennyire is bölcs és erkölcsileg helyes nézeteket mond, buddhistának nem nevezhető.

A kérdés az, hogy fontos-e egyáltalán kijelenteni, hogy a vallások összeegyeztethetőek Minden szinten? Érdemes látni, hogy ez a teljes összeegyeztetés is egy önálló eszme, aminek egész nagy történelme van a világban, ahogyan annak is, hogy a külső vallási tanok mögött létezik egy rejtett, igazi jelentés is. Az elsőre példa a manicheizmus, a másodikra a gnoszticizmus. Mindkettő igen nagy népszerűségnek örvendett az ókorban, s komoly kihívást jelentettek az akkor még fiatal kereszténységnek. De természetesen Indiában és a távol-keleten is találni példákat.

Végül egy keresztény reflexió a kiváló buddhista mester, Thich Nhat Hanh egyik könyve kapcsán:

www.catholic.com/thisrock/2005/0505fea1.asp

plumbeus 2009.12.04. 08:24:12

@Astus: De már többször könyörögtem, hogy nem én egyedül egyénieskedek.

"Minél könnyebben érthető és átlátható az írás, annál jobb."
Az lehet, ettől még az exodus szerzőjének, - minek értelmezéstől megkíméllek az ui. buddhista átértelmezés lenne, nem pedig a Törvényből lett Dharma és a 10 parancsolatból öt, mert az lehetetlen - és a stb. szerzőjének meg ahhoz volta joga, hogy írjon egy többértelmű szöveget, és pont jutott eszembe, hogy a buddhista szútrákban még ha van is nem bonyolult metafóra az is szájba van rágva. Nagy katarzisra és olyasmire a buddhizmusban nem számítok.

Az az gnózis és stb. és a rabbik szerint annyi az ósz. amennyi, erről pecsétes papírt kérek.
Meg arról is, hogy az Énekek éneke az a testi szerelem egy szakrális műben úgy véletlenül.

A fene akarja összeegyeztetni. A nem abszolút istenbácsit kikérem magamnak illetve nekik és kész.

plumbeus 2009.12.04. 16:45:13

@Astus: Az hagyján de már teljesen meghülyítesz.
Csak most csak neked még egyszer és bővebben:

Isten ...
Az i. szónak minden nyelvben megtalálható a megfelelője, de nem vonatkoztatható, egyetlen látható valóságra sem. Nem fejez ki olyan azonosítható valóságot, mint az asztal v. a szék szavunk, vagyis semmit nem mond arról akire v amire utal. "Arc nlélküli szó", mely az embertől különböző létezőre utal."
www.egyhazikonyvek.hu/index.php?page=shop.product_details&category_id=24&flypage=shop.flypage&product_id=2647&option=com_virtuemart&Itemid=1

Nem valaki, nem valaki és nem valaki annak ellenére sem, hogy a nyelv arra képes, hogy valamiről vagy valakiről vagy fogalomról beszéljen, míg utóbbi valamire vagy valakire vonatkozik.
Nem valaki és nem valaki ezt bármelyik pap megmondja neked.
És akkor, ha eltekintünk attól, hogy nem valaki, és hogy soha se a pápa se a senki hivatalos nem mondta, hogy bármilyen értelemben valaki lenne, mert bármit mondott is, mi alapján úgy néz ki attól még nem valaki, ahogy Buddha sem valaki végső soron akkor sem ha úgy néznek ki a szövegek mintha az lenne, akkor teljesen igazad van.:)

Astus 2009.12.04. 16:59:13

Hát, ajánlom tüzetesebb olvasásra a KEK ide vonatkozó részét:

www.katolikus.hu/katek/kek00198.html

Itt kiderül, hogy van neve, van akarata, terve, irgalmas és könyörületes, ő az igazság, a szeretet, stb. Mi több, ez az Isten 3in1, avagy Szentháromság, ami három SZEMÉLY és egy lényeg.

plumbeus 2009.12.04. 17:59:59

@Astus: Kránitz -Szopkó Dr. Erdő Péter püspök ajánlásával és precízen azt mondja : isteni személy.
Az isteni személy pedig ha fentieket nem felejtjük el akkor nem személy, ha pedig elfelejtjük memorizáljunk telefonkönyvet vagy más módon fejlesszük a memóriánkat.

Tök mindegy Buddhának is van neve és satöbbi. Van aki csak úgy tudja érteni hogy valaki ez nyilvánvaló gondolom buddhista is van ilyen, más valaki szt mondja csak valami és valaki van, nem valaki nem valami nincs és elmegy ateistának, esetleg azt gondolva hogy ezek ugyan azt mondják nem valaki de mivel olyan nincs nyilván valaki és olyan sincs, míg más valaki mint te legalábbis elméletileg biztos egyébként nem tudom képes nem valaki nem valamire de nem akarja, mondhatnám az istennek se. Tartanak egyébként az érdeklődő híveknek hitoktatást számos templomban, tudom ajánlani :)

Jó akkor tegyél ide egy rabbit hogy valaki és e l á j u l o k hhh de lehetőleg ne olyan tájékozatlant aki a meditációt illetően azt kérdezi Eden Hareltől, hogy a buddhistákn csinálnak-e valamit a testükkel ha jól emlékszem.

Az általam nem követhető módon általad hivatkozott gnoszticizmus és agnoszticizmus közti különbség tudtommal éppen az, hogy ha egyszer nem valami nem valaki akkor nem is lehet tudni róla semmit, míg a gnoszticizmus szerint lehet, bárezt pongyolába teszem hozzá.

Egyébként a hivatalosságot illető álláspontod olyan mértékű hogy pl a magyar alkotmány biztosítja a kisebbsaégek stb. egyenlő jogait és akkor az úgy van, a pl. A.I. meg holmi bohóc szakszervezet.

Astus 2009.12.04. 18:24:13

Sajnálom, de nem állok szoros viszonyban más vallások teológusaival, hogy meghívókat tudjak kiküldeni.

De tudom ajánlani az egyik igen népszerű katolikus fórumot: www.plebania.net/

Vagy itt felteheted a kérdésedet Raj Tamás főrabbinak is: www.zsido.hu/aktiv/rabbiv.php

plumbeus 2009.12.05. 08:51:20

@Astus: Azt mondja Kránitz-Szopkó. Az Isten személynévnek fogható fel. (Nem az, hanem úgy fogható fel kis különbség.) Azt mondja: felfoghatatlanság: Isten olyan abszolút titok, mely minden emberi értelmet meghalad. Egyedül ennek belátása tesz képessé arra, hogy felismerjük: még nem ismerjük valójában Istent. A f. a természetes teológia egyik legkényesebb kérdése. stb.
Istenre visszatérve azt mondja I. egyetlen de három isteni személy közössége. ..születetlen örök felmérhetetlen és végtelen…I. tehát nem személytelen erő. Az antropomorfizmusok személyiségét ragadják meg, mert beszél, tevékeny, parancsol.
Azt mondja antropomorfizmus: nem emberi létezőnek emberi tulajdonságokkal való felruházása. A Bibliában Istennek szeme, arca, szája van, emberi módon cselekszik, érez. De maga a Szentírás az, amely tiltakozik az ellen, hogy Istent emberként képzeljük el. MTörv 4,15. Az a. teol.-ilag csak azért jogosult, mert az ember Isten képére teremtetett, és maga az Ige emberré lett. Azért beszélhetünk Istenről antropomorf módon, mert maga az ember teomorf.
Azt mondja: filozófia: témája azonos a teol.-éval, amennyiben az a Végtelen, az Abszolútum, Isten.
Azt mondja abszolútum…elhagyni, eloldani stb. A lét rendjében egyedül Isten az a., vagyis olyan létező, aki létében nem függ senki mástól, és aki önmaga által létezik.
És a kenózist illetően azt mondja : …a Fiú bár Isten maradt , megtestesülése által elhagyta az isteni létmódjára jellemző tulajdonságokat, melyek nem tették volna lehetővé, hogy az emberek életét élje (!).

De itt mindenki úgy gondolta, hogy Isten végső soron is valami valakiféleség és úgy gondolja, esetleg kivéve engem, az nem érdekes mert nem hivatalos, ami természetesen ok.

Na és egyébként is nincs Mikulás de ha van az valaki meg van még csoki Mikulás? Szerintem van Mikulás, a Mikulás egyrészt egyáltalán nem valaki, hanem egy eszme, egy szellemiség, ami évente egyszer testet ölt és akkor olyan csodákra képes, hogy egyszerre és egy időben több helyen jelenik meg és erre rengeteg szemtanú van. De a Mikulás az valaki és akkor neked nem jó. Feladom.

Astus 2009.12.05. 10:42:32

Mint mondtam, ha neked van egy kerek elméleted arra nézve, hogyan lehet a te értelmezésedben létező Istent összeegyeztetni a buddhizmussal, remek. Eddig is csak azt kívántam hangsúlyozni, hogy amit a nagyobb keresztény egyházak mondanak Istenről, az nem fogadható el a buddhizmusban. De ha mondjuk úgy használod az Isten szót, mint pl. Szung Szán, egyszerű szinonimaként az ürességre, akkor azon túl, hogy a nyelvhasználat zavaró lehet, nincs semmi gond.

plumbeus 2009.12.06. 09:28:55

@Astus: Igen igen mert az nem lehet, hogy mi értünk félre valamit az antropomorf megfogalmazások miatt, holott pl Diogenész Laertiosz azt mondja Orfeuszt illetően, hogy " Én viszont nem tudom, hogyan lehet filozófusnak nevezni valakit, aki olyasmiket állított az istenekről, mint ő. Azt sem tudom milyen jelzőt kell alkalmazni arra, aki az isteneket emberi tulajdonságokkal ruházza fel, minden szégyenérzet nélkül"
A filozófiában jeleskedők élete és nézetei

Na és szerinted feltéve, hogy isten relatív - mitől szinte rosszul vagyok hhh - annak mi a gyakorlati jelentősége és következménye?
Szerintem aki kap egy cipősdoboz adományt karácsonyra egy számára ismeretlentől annak is eléggé mindegy hogy az adományozó teológiája mennyire tökéletesen ellentmondás mentes, és ilyemire már próbáltam utalni de azt hiszem nem sikerült.

plumbeus 2009.12.06. 09:45:54

@Astus:
Ennek a szobor kompozíciónak v szobornak az a címe, hogy a Nílus

mek.niif.hu/00000/00060/html/kepek/nilus_dka.jpg

És akkor mindenki azt gondolja, hogy a Nílus egy megtermetett férfi csak esetleg én nem? á á á :)
Most már tényleg feladtam , mindenkinek igaza van.

plumbeus 2009.12.06. 11:24:44

@Astus: 209.85.135.132/search?q=cache:yvQWEUfgJsMJ:lexikon.katolikus.hu/J/jelenl%C3%A9t.html+Abszol%C3%BAt+isten&cd=10&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&lr=lang_hu

Na és akkor elmondhatjuk hogy szerinted vagy a buddhizmus szerint vagy a szerinted való buddhiszmus szerint olyan hogy létalap nincs, meg persze azt is hogy de akkor is valaki hhh