HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Téli fecske füttye

2009.12.19. 00:33 Astus

Xuansha kötetlen tanítást adott a szerzeteseknek, mikor meghallott egy fecskét dalolni. Ezt mondta a közösségnek:
- Ez a valódi forma mélységes dharmája. Ügyesen közvetíti az igaz tanítás lényegét. - majd leszállt a tanítói székről.
Egy szerzetes, magyarázatot kérve, így szólt:
- Nem értem.
- Menj el! Senki sem fog hinni neked. - mondta Xuansha.

(The True Dharma Eye, 241.)

Xuansha tanít, a fecske dalol;
De igazság egyikben sem honol.
Nem érteni, vagy nem érteni kell;
Út nélkül mégis hova mennél el?

 

22 komment

Címkék: fordítás zen igazság kóan

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr131608180

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plumbeus 2009.12.19. 19:26:49

"Nem érteni, vagy nem érteni kell;"

És mi a különbésg a nem érteni és a nem érteni között így vagylagosan?
pl. lenni vagy nem lenni, azt értem.
"Nem érteni vagy nem érteni kell."

Csúcs:)) Hát nem értem ha éppen HHH az volt a szándék egyenesen nem értem vagy nem értem HHH ÉS MÉG NEM ÉRTEM ÉS NEM ÉRTEM IS hhh

ron · http://trebitsch.blog.hu 2009.12.20. 08:38:14

www.mro.org/zmm/teachings/daido/teisho58.php

A verset én sem értem, ú.h. jól csinálom, tuti. :) Az lenne a kulcs, h ha azt hiszem, értem, bebuktam? Vagy vmi nyomdahiba az uccsó sor?

plumbeus 2009.12.20. 09:02:22

Nem értem, hogy nem érted az utolsó sort:)

A 3. sor, hogy: nem érteni, vagy nem érteni kell
mint rájöttem megfelelő hangsúllyal szétválasztható, és arról van szó, hogy a cél vagy olyasmi nem az intellektuális vagy olyasmi megértés vagy annak hiánya. Iskola példa arra, hogy a logikai értelmezés után térjünk rá a feltehető akaratra mivel a logikaival nem érthető kivéve ha nem vagyok tisztában a vessző valami szerepével:)

plumbeus 2009.12.20. 09:09:48

@ron: Ja meg a valódi forma mélységes dharmája is passz meg a mester válasza is passz persze.
Inkább értelmeznék egy freskót ha muszáj:))

A Nikk 2009.12.20. 11:12:28

A fecskefüttyön télleg nincs mit érteni...

Egyébként meg mennyire kell komolyan venni ezt a kijelentést?
"igazság egyikben sem honol"

Astus 2009.12.20. 18:25:51

Ahogy plumbi mondta, a 3. sor "nem (érteni, vagy nem érteni) kell".

A versről röviden:
1. mindketten ugyanazt mondják, csak két különböző változatban
2. belegabalyodni abba, hogy ez, az, mindkettő, vagy egyik sem helyes, csak félreértést jelent
3. érteni az az álláspont, hogy van egy igazság-elképzelésem, a nem érteni az, hogy nincs semmilyen igazság-elképzelésem. az egyik állítás, a másik tagadás, s ezek végletek
4. felhagyva a végletekkel nincs több megvalósítandó

De maga a történet persze ennél többet is tartalmaz, ha aprólékosabban nézzük meg.

A Nikk 2009.12.20. 18:39:48

nézzük meg aprólékosabban, ha már szóbakerült

Astus 2009.12.20. 18:44:33

Hajrá! Itt van segítségnek pár kérdés:

Mi a valódi forma?
Mi a mélységes dharma?
A kettő ugyanaz, vagy különböző?
Milyen az ügyesen közvetítés?
Miért szállt le a tanítói székről?
Miért ment fel oda eleve?
A szerzetes helyében mit mondtál volna?
Mit jelent az, hogy "nem értem"?
Miért zavarja el Xuansha?
Mit nem fognak elhinni a szerzetesnek?

A Nikk 2009.12.20. 19:14:23

:DDD!! Mennyi kérdés!...

A forma akkor "valódi", ha spekulációk nélkül, közvetlenül van érzékelve.
Ezáltal egyszersmind mélységes dharma, viszont azt mondani, hogy ugyanaz, vagy azt, hogy különböző nem lenne helyes.
Az ügyesen közvetítő megtalálja a megfelelő időben a megfelelő módot.

...

(a szerzetes helyében vigyorogtam volna, mint a vadalma)
Xuansha nem zavarja el, hanem megdícséri a történetben, s ha úgy venné, hogy el lett zavarva, télleg hiteltelen lenne.

Astus 2009.12.20. 19:18:27

A forma akkor "valódi", ha spekulációk nélkül, közvetlenül van érzékelve.

Ez a "fecske füttye", de mi a helyzet Xuansha szavaival?

A Nikk 2009.12.20. 19:22:06

Az egyik a nem hétköznapi igazság a másik a hétköznapi igazság szintje. Xuansha ezért száált le a székről...

Astus 2009.12.20. 19:23:49

Tehát a kérdés az, hogy mi a hétköznapi és végső közt a viszony. :)

A Nikk 2009.12.20. 19:26:15

"De igazság egyikben sem honol."

s már értem, mit jelent ez a sor! a buddhizmus két lábon áll! az egyik az abszolút a másik a hétköznapi igazság, ezért egyikben sem honolhat az igazság önmagában.
ez a középút!

Astus 2009.12.20. 19:30:00

Szép, szép! :)

"Thus the True One is precisely the myriad distinctions, and the myriad distinctions are the True One. It is like the sea, which billows into a thousand waves, but those very waves are the sea itself. Therefore, all is one, without differentiation."
(Treasure Store Treatise, ch. 3, 148c)

A Nikk 2009.12.20. 19:44:28

Köszönöm! Szereztél egy kellemes estét!

plumbeus 2009.12.21. 17:13:43

@Astus: Hogy mindeketten ugyanazt mondják azt abból gondolom azt mondja: Senki sem fog hinni neked vagyis hogy nem érti, mert hogy érti.

Egyébként nem értem, hogy a tanítvány azt mondja "nem értem" a mester hogy stb. és akkor mindketten ugyanazt mondják.

Astus 2009.12.21. 18:36:17

A "mindkettő" az a fecske és Xuansha, nem mester és tanítvány.

plumbeus 2009.12.21. 20:11:27

@Astus: "all is one, without differentiation."

De nem probléma, hogy abból hogy lesz sok differenciált forma vagy jól szórakoztunk a múltkor, vagy hogy?
Tessék a differenciáltan izé szinte bármelyik vallás bólogat hogy az az.

Astus 2009.12.21. 20:15:38

Inkább most nem mennék bele a kínai buddhizmus nyelvhasználatába. De ha akarod, szívesen elküldöm az egész könyvet, van benne sok nyelvi magyarázat, meg egyéb fejtegetés.

A buddhizmus meg nem a többi vallás, itt nincs "nagy végső ismeretlen valami".

plumbeus 2009.12.21. 20:35:42

@Astus: Imádnám. Nem biztos hogy a többiben van csak azért mert úgy látszik. Szerinted ha azt mondjuk, hogy feloldódni az egyetemességben vagy megvilágosodni az valami borzasztó különbség?:)

Na és akkor most ugyanazt mondják vagy nem?
Ha az egyik a relatívat a másik az abszolútat mondja, ahogy fentebb olvashatom akkor nem ugyanazt mondják vagy már kész vagyok persze.

és bocsánat de ezt a versikémet most ide teszem lesz ami lesz hhh:

forget me
look inside
there's a site
deep and wide
reach the line
don't be wild

don't be mad
There's not
any different
not you and me
all is one
all is free

Astus 2009.12.21. 21:00:20

Nem a fogalmakon múlik a dolog, hanem azon, hogy mit értünk alatta. Az említett szöveg (Treasure Store Treatise) tele van pozitív fogalmakkal, amik gyakorta taoista eredetűek. Mégsem ugyanazt értik alatta, mint a taoisták.

Ezért is használok inkább korábbi és indiai rendszereket (théraváda, madhjamaka), mintsem későbbieket, mert az európai emberek számára világosabb, kategorikusabb nyelvezetet használnak, s nem hagynak nagyon helyet félremagyarázásokra.

Így kezdődik a szöveg harmadik része (The Empty Mystery of the Point of Genesis), amit aztán sokan elsőre így látnának, mint aminek köze nincs a buddhizmushoz. Ha bővebben is érdekel, szívesen átküldöm a könyvet (Coming to Terms with Chinese Buddhism).

The point of genesis is the unobstructed nirvana-nature of all living beings. How is it, then, that the deluded mind and its various attendant perversions suddenly come into being? It is merely due to the confusions of a single instant of thought. Moreover, this thought itself arises from the One, and the One arises from nonthinking. Nonthinking is itself without origin. Therefore, the scripture says: “The Way initially begets One.” The One is the unconditioned. “One begets two.” Two is the deluded mind, since, in knowing One, there is a division into two. Two begets the yin and the yang, and yin and yang are movement and stillness. With yang there is clarity and with yin turbidity. Thus the clear pneuma constitutes the interior space of the mind, and the turbid pneuma congeals without as form, creating the two dharmas of mind and form. Mind resonants with yang, and yang resonants with movement. Form resonants with yin, and yin resonants with stillness. Since heaven and earth are interconnected, stillness and the Sublime Female penetrate each other. Thus it is said that all living beings are endowed at birth with the ethereal pneuma of yin and yang. Therefore, two is born from one, two begets three, and three begets the myriad dharmas.

plumbeus 2009.12.22. 14:27:44

@Astus: az imádnám az azt jelentette hogy küldd:)
Légy szives legalább magyarázd meg azt a csíra dolgot ha már láthatólag nem nyúlsz hozzá.