HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Tizenkét kapu az ürességhez

2010.04.18. 23:57 Astus

Elkészültem a Tizenkét kapu értekezés rövid magyarázataival is, így ennek örömére pár szót a madhjamakáról ejtenék itt.

Fontos tudni, hogy az ilyen szövegek célja logikai érveléssel cáfolni az ember berögzült tévképzeteit. Ez az elején lehet, fel sem tűnik, mert még csak tudatában sem vagyunk annak, milyen nézetek alkotják és vezérlik mindennapjainkat. Így ha nem is tudjuk követni az érvelést, érdemes elgondolkozni azon, hogy miként gondolkodunk mindarról, amit valóságnak nevezünk.

Az érvelési mód, illetve amiket bemutat cáfolatokat gyakran nem hangzanak odaillőnek, vagy magától értetődőnek. Ez többek között azért is van, mert egy 1700 évnél is régebbi, ókori indiai szöveget olvasunk, másrészt pedig mert ez egy buddhista filozófiai értekezés. Az ilyen tanítások messze állnak a "felhasználóbarát" kategóriától. Nem olyan, mint egy gyorsétterem, ahol azonnal fogyasztható ételt kapunk, hanem bizony dolgoznunk kell azért, hogy megértsük. Ez kemény eledel, s nem tej, hogy kivételesen bibliai hasonlattal éljek.

Kérdéseket és megjegyzéseket szívesen megválaszolok akár itt a komment részben, akár levélben.

342 komment

Címkék: ajánló fordítás buddhizmus üresség eredeti közép út madhjamaka mahájána

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr701933053

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plumbeus 2010.04.19. 19:53:44

lehet hogy keletkezés helyett én létezést emlegetnék a tizenkettes láncot illetően

hát csak szőrmentén nézem Nagardzsunát értem a kommentárod az tényleg kicsit emberes:)
egyébként meg kell őrülni tőle ha úgy látjuk , szuper!

Astus 2010.04.19. 20:35:09

Ha megnézed, a keletkezés és a létezés itt rokon szavak, kínaiul sheng, szanszkritul bháva. A kínai előnye/hátránya továbbá az is, hogy aktív és passzív alak ugyanaz.

plumbeus 2010.04.20. 08:34:36

Szerintem is rokon szavak, ezért írtam azt , hogy én létezést emlegetnék = szubjektíve érthetőbbnek tartom a létezés emlegetését, nem pedig azt hogy a keletkezés nem megfelelő:)

Astus 2010.04.20. 09:13:45

Értem, de épp a létezés szó sokkal statikusabb magyarul, mint a keletkezés. Ezért szavazok inkább a keletkezésre itt. :)

plumbeus 2010.04.20. 09:58:17

@Astus: Szerintem is sokkal statikusabb pont azért jobb, de hát én inkább nem tudom azzal nem lehet baj:)

Astus 2010.04.20. 10:04:33

De itt épp hogy nem a statikusság képzetét kívánja erősíteni a dolog. :) Továbbá ahogyan összefügg a keletkezés a létezéssel, az a létezés szóból kevésbé látszik.

azördögmaga 2010.04.20. 10:11:58

Astus. Kár volt hozzá nyúlni Nagardzsunához.

Mert pont a tizenkét láncot tagadja. pillanatnyi ízék.

"Különböző feltételekből születnek a dharmák,

Ezért nincs öntermészetük.

Ha nincs öntermészetük,

Hogyan létezhetnének ilyen dharmák?"

Ha nincs öntermészetük nem keletkezhetnek.

"[A tizenkettes lánc] feltételei valójában nem keletkeznek."

Ez a lényege. Többi hozzá magyarázat és cáfolat miért nem keletkeznek.

Üdv.

Astus 2010.04.20. 10:30:28

Kedves Ördög! Mi ez a nihilista hozzáállás?:) Tessék megnézni a Közép értekezés 17. és 26. részét, ahol bemutatja a karma működését és a függő keletkezést tagokra lebontva.

azördögmaga 2010.04.20. 10:35:29

""Különböző feltételekből születnek a dharmák,

Ezért nincs öntermészetük.

Ha nincs öntermészetük,

Hogyan létezhetnének ilyen dharmák?"

Aminek nincs öntermészete, hogy tud elő állítani okot feltételt a következő dharma keletkezéséhez?

Astus 2010.04.20. 10:43:21

Pont azért lehetséges okság, mert nincs öntermészet. Ha lenne öntermészet, nem lenne változás. Így öntermészet híján lehetséges csak függő keletkezés és függő megszűnés, így lehetséges csak a négy nemes igazság és az ösvény a megszabaduláshoz.

azördögmaga 2010.04.20. 10:46:59

Az öntermészet nélküli elő állít okot és feltételt a következő dharma keletkezéséhez?

Ha nincs öntermészet, hogy létezik függő keletkezés?
Öntermészet nélkül, hogy jönnek létre a dolgok?
Ha nincs öntermészet nincs okág mert nincs ami létre hozza. Mert magától semmi nem keletkezik. Ne tekerd ki nekem.

azördögmaga 2010.04.20. 10:49:39

egy halott öntermészet nélküli. semmit nem tud létre hozni.
Ha a dolgok öntermészet nélküliek akkor, hogy keletkeznek a dharmák?

Astus 2010.04.20. 10:50:26

Nem is maguktól keletkeznek a dolgok, az pont hogy az öntermészetet jelentené, hanem okok és feltételek szerint. Hogy a fa gyümölcsöt hozzon, ahhoz számos feltétel jelenlétének kell közrejátszania. Csak úgy gyümölcs a semmiből nem jön létre.

Astus 2010.04.20. 10:53:04

Úgy látom, nem világos számodra az "öntermészet" szó jelentése.

Idézek a szövegből:

"Amit az öntermészet, illetve a természet jelöl, az azon elképzelés, hogy van valami lényegisége egy dolognak, amitől az, ami, vagyis amitől például a kancsó kancsó és az asztal asztal. Ilyen öntermészet nincs, mert a dolgok mindig számos feltételből jönnek létre. Ez a lényegiség látható meg a gondolkodásunkban, mikor azt mondjuk például: „Szép virág.” Ilyenkor a „virág” egy látszólag önálló dolog, ami valóban létezik, s így is viszonyulunk hozzá. Így azonban nem létezik „virág”, mert számos feltételnek köszönhetően jött létre."

"A természet itt a dolgok lényegiségét, önvalóját jelenti. Ha a jelenségeknek volna önvalója, akkor nem változnának. Mivel minden változik, ezért tudjuk, hogy nincs önvaló. Az önvaló az a képzet, hogy bár egy kocsi minden alkatrészét fokozatosan kicserélik, mégis azt mondjuk, hogy ugyanaz a jármű mindvégig. Másik jellemző példája, hogy miközben a gondolataink, érzéseink és emlékeink folyamatosan változnak, mégis azt mondjuk, hogy ugyanaz az elme, vagyis a saját elménk. A két igazság tanítása megkülönbözteti a hétköznapi és a végső igazságot. Ez azt jelenti, hogy bár azt mondjuk hétköznapi szinten, hogy létezik kocsi és van elménk, végső szinten ezek nem léteznek. Vagyis pusztán kifejezések, de nincs mögöttes lényegiség. Ez az, hogy minden dharma természet nélküli."

azördögmaga 2010.04.20. 10:57:49

@Astus:

Astus

Nincs keletkezés öntermészet nélkül. Ha nincs öntermészet akkor semmi nem keletkezik

Ezt úgy csűröd csavarod ahogy csak akarod.

Ha nincs öntermészet akkor nincs keletkezés és elmúlás.

Erre mutat rá Nagardzsuna verse.

És hagy békén a hétköznapi meg a végső igazsággal ami szerint nem létezem.

Üdv.

azördögmaga 2010.04.20. 11:02:12

@Astus:

""Amit az öntermészet, illetve a természet jelöl, az azon elképzelés, hogy van valami lényegisége egy dolognak, amitől az, ami, vagyis amitől például a kancsó kancsó és az asztal asztal."

Nem vizsgálgatom a kancsót meg az asztalt. magamat szoktam vizsgálgatni.

Bocs az előbbi két igazságért csak már a könyökömből is ez folyik:)

Astus 2010.04.20. 11:18:31

Ördög! Sajnálom, ha nem világos a dolog.

azördögmaga 2010.04.20. 11:24:26

Astus.

lehet nekem nem világos de, hogy neked sem az biztos. Ezért mondtam kár volt hozzá nyúlnod Nagardzsunához.

"[A tizenkettes lánc] feltételei valójában nem keletkeznek."

Ott áll fehéren feketén a többi a cáfolat.

Üdv.

Astus 2010.04.20. 11:28:52

Most gondold át kicsit a dolgot. Én fordítottam a szöveget és én készítettem a magyar kommentárt Nágárdzsuna szövegéből. Te pedig kiragadsz egy mondatot a fordításból. Értelemszerűen nekem nagyobb rálátásom van az egészre, mint neked. Ameddig ezt nem tudod behozni valami módon, s logikus érvekkel sem tudsz előállni, nem igazán lehetséges kettőnk közt a vita arról, hogy mit mond, s mit nem mond a szöveg.

azördögmaga 2010.04.20. 11:38:34

:)

Közben rájöttem. Felesleges a vita. Mert ezek a művek már az "egyhegyűségből" (nem tudom jobban kifejezni magam ) születnek meg. (mindent átfogó)

Ezért felesleges vita. De nem jó keverni Nagardzsunát a pillanatnyiság tanával mert akkor a művei
elsiklanak attól (nagyon) amit valójában mond.

További jókat.

plumbeus 2010.04.20. 15:43:52

@Astus: Igen de nem egyáltalán nem keletkezik hanem függőn ezért jobb a létezés tagadása.:)

azördögmaga 2010.04.20. 16:56:24

@Astus:

:)

@Astus:
:)

Közben rájöttem briliáns elme volt Nagardzuna
Először is a pillanatnyiság tana még az időbe mozog.
Azért pillanatnyi. Nagardzsuna versei meg az idő felettiből szólnak ami magában foglalja a múltat jelent jövőt az idő felett áll.

De vegyünk egy egyszerű példát. Egy szekeret mert azzal szoktál példálózni és vegyünk téged mert ha téged veszünk jobban tudod szemlélni mire gondolok.
Vegyünk egy üres teret amiben benne vagy te és a szekér. Neked nincs lényegiséged(mondod) És a szekérnek sincs
Szedjük szét Astus áll két kézből egy fejből két lábból és a törzsből. Ezeket szétszedjük nincs benne lényegiség csak összeállnak pillanatról pillanatra. Hagyjuk szétszedve őket sőt még szét is dobáljuk. Úgyan ezt megtesszük a szekérrel is
minden össze vissza van szétdobálva nem találtunk lényegiséget a dolgokban. a dolgok szétszedve is szétdobálva is pillanatról pillanatra megszűnnek és összeállnak lényeg nélkül.
De akkor, hogy lesz belőle Astus vagy hogy lesz a szétszedet dologból szekér?

Vagy tegyük össze Astust és legyen egybe. Nézzük a pillanatot. Astus megszűnik (pillanat vége) Astus Elkezd össze állni (keletkezik) pillanat eleje Astus össze áll pillanat közepe Astus megint megszűnik pillanat vége. Nincs lényegiség Astusban. De ott a szétszedet szekér. Astus keletkezve megszűnve önlényeg nélkül elmegy a dolgokért és össze állítja a szekeret mert megunta a gyaloglást. De ezt nem teheti meg mert nincs benne lényegiség és csak keletkezik pillanatról pillanatra. Nem is tudja hogy neki kell a szekér Hogy áll akkor össze a szekér szekérré? (persze értelem nélkül mert azt is kitagadtuk.)
Hogy lesz mozgása az önlényeg nélküli Astusnak a pillanatnyi keletkezésben? Hogy megy el a szekérhez és állítja össze szekérré a szekeret ha egyiknek sincs önlényegisége?
Hogy lett önlényeg nélkül szekér? Mert kell hozzá fa és még bizonyos dolgok, hogy a szekér szekér legyen önlényeg nélkül. De ha semminek nincs önlényegisége, mert csak pillanatról pillanatra keletkeznek akkor hogy lesz a dolgokból szekér?
Hogy lesz Astus öreg?

Ezt kilehet terjeszteni mindenre. Ha a dolgok pillanatnyiak önlényeg nélküliek ha minden dharma önlényeg nélküli akkor, hogy lesznek?

" 69.

Mivel a pillanat véget ér,
Kell, hogy legyen eleje s közepe.
Ha viszont hármas egység a pillanat,
A világ pillanatnyi nem lehet."

Drágakőfűzér

Astus 2010.04.20. 17:02:04

Drága Ördög! Itt egyedül te hoztad fel a pillanatnyiságot, más nem.

Te amúgy mit értesz önlényegiség alatt, amiért annyira érvelsz, hogy léteznie kellene?

plumbeus 2010.04.20. 17:19:30

@Astus: HallÓ!!:)

Astus 2010.04.20. 10:04:33
De itt épp hogy nem a statikusság képzetét kívánja erősíteni a dolog. :) Továbbá ahogyan összefügg a keletkezés a létezéssel, az a létezés szóból kevésbé látszik.

de a nem statikusságot inkább kifejezi a keletkezés ami még tagadva van
na érted már?:) ha állítva lenne a kevésbé statikus akkor tagadná a statikusabbat de így még a kevésbé statikus is tagadva van, nna
mindegy én csak akkor értettem meg/katt mikor létezésre cseréltem

Astus 2010.04.20. 17:26:25

Örülök, hogy segített a megértésben egy szócsere. Akkor mostmár keletkezéssel is érthető?:)

plumbeus 2010.04.20. 17:47:57

@Astus: A fentebb vázolt okosság szerint hogy amit állítunk azt az én agyam szerint ne tagadjuk, hanem azt tagadjuk amit tagadunk:) inkább csak tudomásul veszem hogy szinonímák és ezt megjegyeztem. mivel ami keletkezik az el is múlik ezért a valójában nem keletkezik az nekem kínai megfogalmazás de annak jó. mindegy a nyelv már csak ilyen meg a logika is...attól függ.

azördögmaga 2010.04.20. 18:15:18

:))

Na mindegy.:) elhatároztam nyitok magamnak egy wordot. mert végül is ezt magamnak fejtettem ki. Nem kell nekem máshova irkálnom.) De átolvastam még egyszer. kevered a pillanatnyiságot Nagadzsunával.

"Te amúgy mit értesz önlényegiség alatt, amiért annyira érvelsz, hogy léteznie kellene? "

Kifejtettem. Ha minden dolog pillanatról pillanatra szűnik meg és keletkezik akkor, hogy áll össze a szekér, hogy te mint önlényeg nélküli rátudj ülni?
Mert szétszedni szétszedtük. jé nincs benne önlényeg?
De ha abban sincs aki rajta ül pl. te mert te is csak pillanatról pillanatra keletkezel akkor, hogy áll össze a szekér szekérré és te, hogy ültél rá?

Most megnyitom azt az ízé.:)

Astus 2010.04.20. 19:32:28

Ördög! Te nem meghatároztad az önlényegiséget, hanem tőlem kérdezed, hogy annak híján, amit nem határozol meg, hogy működhet a világ.

azördögmaga 2010.04.20. 19:46:01

@Astus:

A Másik bejegyzésedben ezt írod:

" Astus 2010.04.20. 12:33:55
Nem. Az üresség pontosan a szubsztancia hiányát jelenti. S maga az üresség nem szubsztancia, ennek kihangsúlyozására van az "üresség üressége" kifejezés is. "

Továbbra is fent tartom a kérdésem.

Ha minden pillanatról pillanatra keletkezik nincs semmiben önlényegiség benned sincs mert szétszedtünk.
Akkor, hogy áll össze a szekér és te, hogy ülhetsz rá?

Ne azt mond, hogy én mit határozok meg és mit nem. egy egyszerű kérdést tettem fel. Válaszolj.

plumbeus 2010.04.20. 19:57:12

@azördögmaga: Az alkatrészek okok és feltételek függvényében átmenetileg összeáll és ráülhet aztán majd szétesik a szekér de a vágyak és ragaszkodások által összeáll egy hasonló szekér szenvedni kivéve ha nincs vágy és ragaszkodás mert akkor a szekér nem áll össze tovább szenvedni, bármilyen szekérről legyen is szó, PLatón nem buddhista egyébként ha az ő szekere lett ide tolva.

azördögmaga 2010.04.20. 20:01:23

@plumbeus:

"Az alkatrészek okok és feltételek függvényében átmenetileg összeáll és ráülhet aztán majd szétesik a szekér"

Mi az oka és a feltétele annak, hogy a szekér szekérré álljon össze és ne mondjuk székké? Ha semminek nincs önlényegisége, akkor mi az ok, feltétel, hogy legyen egy használati eszköz pl. szekér ha nincs önlényegisége semminek és miden pillanatnyi keletkező?

Astus 2010.04.20. 20:01:50

Az autókban nincs önlényegiség, mégis működnek. Az embernek természetes módon cserélődnek a sejtjei mindenütt, mégis kezet tudunk fogni a másikkal. Ha létezne önlényegiség, akkor az azt jelentené, hogy nem változna semmi, nem dobogna a szív, nem lélegezhetnénk, nem érezhetnénk, nem gondolkozhatnánk. Az önlényegiség állandó és független. Ezért nem létezik, mert a világ, a dolgok, minden élőlény függő, változó létező. Pontosan ezért lehet felülni a szekérre. Ha lenne önlényegiség, akkor vagy mindig a szekéren ülnék, vagy sosem, mert vagy szekéren ülő önlényegiségem volna, vagy nem szekéren ülő önlényegiségem.

azördögmaga 2010.04.20. 20:05:54

@Astus:

:)

Astus. ne az autóval gyere elég a szekér. azt már szétszedtük. téged is benned sincs önlényegiség mert pillanatról pillanatra keletkezel. (mondod te)
De akkor te nem tudsz felülni a szekérre és nem tudod vezetni sem.

Tehát ha minden pillanatnyi keletkező és nincs önlényegisége akkor, hogy áll össze a szekér szekérré és te, hogy kerülsz rá?

Astus 2010.04.20. 20:23:23

Ördög, csak ismétled magad, s nem reagálsz semmit arra, amit válaszoltam. Majd ha sikerül, akkor folytathatjuk.

azördögmaga 2010.04.20. 20:29:20

@Astus:

Astus te nem válaszoltál csak elő álltál az autóval.
Ha te mint mondod pillanatról pillanatra keletkezel nincs önlényegiséged akkor nem tudhatsz magadról.
Mert pillanat eleje (keletkezés) Pillanat közepe (összeállás) pillanat vége (szétesés.)
Neked még arra sem maradna időd, hogy annyit mondj bú nem , hogy tudj magadról

Tehát ha minden pillanatnyi keletkező és semminek nincs önlényegisége akkor hogy áll össze a szekér szekérré és te hogy kerülsz rá?

bekandze 2010.04.20. 22:04:44

Kedves azördögmaga!
Érvelésedből szavaidból kitűnik hogy, meg van az alapvető intelligenciád. Érveid a maguk módján logikusak. Ezzel együtt Astus értelmezi helyesen. Esetleg más megközelítésben mint a függőség aspektus jobban megértenéd.

azördögmaga 2010.04.20. 22:25:53

@bekandze:

A függőségi aspektusra ugyan ez vonatkozik amennyibe a dolgoknak nincs végső lényegisége és pillanatról pillanatra keletkeznek. Keletkezés összeállás megszűnés egy pillanaton belül. ami érvényes kicsiben az érvényes nagyban is.

Üdv.

bekandze 2010.04.20. 22:42:52

@azördögmaga:
Amit említettél az előrébb vihetné a megértést. Nyitni egy dokumentumot és a kérdéseidet leírni benne innen a blogból. Utána írni Astus válaszait szintén. Akkor látnád hogy amire Astuts már válaszolt azt később megint megkérdezed, visszakanyarodsz hozzá.

Másképp elmondva talán érthetőbb:
Van egy teljes rendszer. Függőségi rendszer. Ezen belül teljesen normálisan működnek a dolgok. De a rendszer minden tagja függ a tudattól (nem az éntől hanem a Buddha tudattól).
Vagyis a Buddha tudat határtalan. Azon belül van a külvilág és az én illúziója mint két tapasztalási terület (a kint és bent az én).
A Buddha tudatot persze nem tapasztaljuk.

Így bent az én csak egy tapasztalat és nem a tapasztaló maga, vagyis nem a tapasztaló Buddha tudat.

bekandze 2010.04.20. 22:48:38

@azördögmaga:
Persze belül az én úgy jelenik meg mintha tapasztaló tudat lenne. De nem az.

bekandze 2010.04.20. 22:50:56

Belül az én olyan mintha tapasztaló tudat lenne. Valójában pedig az én az nem tapasztaló tudat, hanem egy belső érzékcsalódás.

Astus 2010.04.20. 23:03:39

Bekandze!

Tapasztaló buddha-tudat Nágárdzsunánál nem szerepel. Ettől még persze van ilyesmi máshol, de épp itt nem.

Nem beszélve arról, hogy egy ilyen buddhai tapasztaló felvet pár kérdést, kezdve azzal, hogy ha az a végső tapasztaló, miért nem tudunk róla eleve? Sőt, ha lehet tudni róla, meg lehet nem tudni, akkor van-e külön valaki, aki tudatában van, vagy épp nincs? Mert ha van külön valaki, akkor nem lehet a végső tapasztaló. Ha nincs senki külön, aki tudna róla, akkor hogyan lenne megismerhető? Ha pedig önmagát ismeri meg, akkor ugyanaz a probléma, mint az önmagát létrehozó jelenség esetében. Így, minthogy nem lehetséges sem különálló, sem azonos megismerője a buddha-tudatnak, milyen alapon jelenthető ki, hogy van ilyen?

bekandze 2010.04.20. 23:14:49

@Astus:
Na és ha nem szerepel nála egy kifejezés? A lényeg hogy ez az egyszerűsített lényege.
Tovább is lehet vinni azzal hogy, a határtalan tudat képzetébe se vetítsünk egy én-t. Abba se vetítsünk egy határtalanná képzelt énséget. Az már további felismerés.
A felsorolt kérdések érthetőek de további folytatása a káprázatoknak.

azördögmaga 2010.04.20. 23:20:21

@bekandze:

Kedves bekandze. Nem érdekel a Buddha tudat, egyelőre a "sajátomat" had ismerjem meg.

Üdvözlettel

azördögmaga

bekandze 2010.04.20. 23:25:52

@azördögmaga:
Én is arról beszélek. A "sajátodon" csak annyi megismerni való van hogy illúzió. Ezt lehet részletezni hogy miként illúzió. Ha megérted hogy a "saját éned" nem tapasztaló tudat, akkor érted a dolgot.

azördögmaga 2010.04.20. 23:31:05

@bekandze:

Már pedig ami az enyém azt másnak nem adom.:)

Üdv.

bekandze 2010.04.20. 23:39:15

Aki nincs kész rá hogy túllépjen önmagán, az megérteni se meri. Hát még nekifogni a meditációban is felismerni.
Legyél jó és boldog addig is.

bekandze 2010.04.21. 00:41:40

@Astus:
A kérdéseidből egyre érdemes válaszolni, ami megvilágítja a helyzetet. Mégpedig erre:
" Ha pedig önmagát ismeri meg, akkor ugyanaz a probléma, mint az önmagát létrehozó jelenség esetében. "
Ezzel a kérdéssel a Buddha tudatot besoroltad a tapasztalatok közé. A tapasztalatok valóban nem önálló létezők, mint az énség sem. Így az énség se nem tapasztaló, se nem tapasztaló tudat, se nem független létező. A Buddha tudat (Dharmakaya) pedig képes öntapasztalásra, és független.
A megvilágosodatlan énség olyan mint a szem. Látni látja a jelenségeket, de önmagát már nem képes látni. Ezzel szemben a megvilágosodott tudat képes önmagát tapasztalni.
(és itt nyilván ez egy lazán vett kifejezés. fölösleges úgy érteni mint dualizmust, ami feloszlik önmagára és önmaga tapasztalatára)
A lényeg hogy a megvilágosodott tudat önmagát tapasztalja.
Míg az én nem tapasztaló, csak egy tapasztaló látszata, mert valójában tapasztalatok összessége.

bekandze 2010.04.21. 01:55:23

NE FÉLJ A HATÁRTALANSÁGTÓL !!!

Itt Ánanda elmondja a megszabadulás és meditáció 11 fajtáját.

MN 52. Atthakanagara Szutta
Az atthakanágarai férfi

...
Vagy a szerzetes – teljesen túllépve a [fizikai] formák érzékelésén, az ellenállás érzékelésének megszűntével és a különbözőséggel nem törődve, a ’végtelen teret’ [érzékelve], a végtelen tér dimenziójába lép és ott időzik. Szemlélődik felette, és észleli, hogy ’a végtelen tér elérése összetett, és szándékolt. Azonban ami összetett és szándékolt, az állandótlan és változásnak kitett.’ Itt tartózkodva eléri a szellemi izgalmak megszűnését. Vagy ha nem, akkor – épp a Dhamma-szenvedélye, Dhamma-öröme által, és mivel teljesen széttörte az első öt béklyót (szkandhát) – a [Makulátlan Birodalmakban való] (Tiszta Földön való) újraszületésnek köszönhetően, teljesen határtalanná válik, soha többé nem születik vissza erre a világra.
...

Ilyenkor már nincs további értelme filozofálni "de ki vált határtalanná". Az éntévedést eloszlatta, eloszlatta azt ami lehatárol a határtalantól.
A "határtalanná válik" itt már egy tapasztalati kifejezés hozzávetőlegesen amennyire szavakkal kifejezhető.

bekandze 2010.04.21. 02:04:04

Astus bevezető szvait ismételve:

"ez egy buddhista filozófiai értekezés. Az ilyen tanítások messze állnak a "felhasználóbarát" kategóriától."

Az anatta tanítások nem "felhasználóbarát" tanítások az énhit számára. :)
Az énhit-ből keletkező szenvedés, és az énhit megszüntetésére használható meditációk.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 07:41:36

@bekandze: Ezt az értelmezést alá tudod támasztani valamilyen szöveggel? Bármi jó, csak hogy meg tudjuk nézni, h miért ezt mondja, miben tér el az alapkoncepciója Nágárdzsuna tanításától.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 07:45:49

@ron: Erre gondoltam:

"Ezzel szemben a megvilágosodott tudat képes önmagát tapasztalni."

"A lényeg hogy a megvilágosodott tudat önmagát tapasztalja."

A Nikk 2010.04.21. 08:22:20

Én ezen akadtam fönn:

"Van egy teljes rendszer. Függőségi rendszer. Ezen belül teljesen normálisan működnek a dolgok. De a rendszer minden tagja függ a tudattól (nem az éntől hanem a Buddha tudattól)."
Bekandze

plumbeus 2010.04.21. 08:37:06

@azördögmaga: Nem mintha bármi értelme lenne ezt megint elővennem, de van itt ez a szöveg a nem-énről stb. a pillanatnyisághoz hasonló érveléssel:

A „tudás” olyan, mint homokszemek a strandon. Egy bizonyos távolságról úgy látszik nincsenek rések, nincs üres hely a homokszemek között. Ha azonban valaki egyre közelebb és közelebb kerül, akkor látja, hogy rések vannak a homokszemek között, és hogy a homokszemek közt nincs semmi. Semmi nem köti össze a homokszemeket. Olyan ez, mint a patak vize. Úgy látszik, hogy folyamatosan áramlik. Mindazonáltal ha valaki közelebbről megnézi egy mikroszkóppal, egy elektronmikroszkóppal látja, hogy a vízmolekulák közt nincs semmi csak űr. Ekkor beláthatjuk a tudatosság nem folytonos természetét. Egy tudatosság felmerül, és egy másik eltűnik. Ahogy a Szatipatthána Szamjutta [egyik szövege] mondja: „a tudatok felmerülnek és tovatűnnek” (SN 47.42).

a-buddha-ujja.wikidot.com/brahmavamso-nem-en

Eltekintve attól, hogy az egész pillanatnyiságos megközelítés nem Nagardzsuna ami persze nem baj, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy vitassuk amit nem értünk ez már nagyobb probléma ha úgy látjuk de csak folytasd végül is egy élmény, eltekintve attól hogy rossz nézni ahogy összetöröd magad teljesen fölöslegesen.

azördögmaga 2010.04.21. 09:43:52

@plumbeus:

Senki nem beszélt énről.

Kétféle tudás van van a nemtudás okok feltételek függő keletkezés és van a tudás.

"Ha azonban valaki egyre közelebb és közelebb kerül, akkor látja, hogy rések vannak a homokszemek között, és hogy a homokszemek közt nincs semmi. Semmi nem köti össze a homokszemeket. Olyan ez, mint a patak vize. Úgy látszik, hogy folyamatosan áramlik"

És ha még közelebbről megnézzük mert nem értjük félre az éntelenség tanítását akkor meglátjuk, hogy összeköti őket valami. A mozgás ami az áramlást létre hozza. Ha elnyugszik a mozgás megmarad a saját természetében, hogy akkor mi van arról már itt nem esik szó. De addig nem nyugszik el míg fel nem ismeri, hogy ő és a mozgás ugyan az.

De mozgásnak is kétfajtáját különböztetjük meg.
A tudatosság folyamatát ami a nem tudásból fakad
ragaszkodás a halmazokhoz, hogy az az én énem
és van egy másik fajta ami nem keletkező és soha nem szűnő.

Üdv.

Ezt is ott áll:

"De valójában nincs semmi."

Ha jól tudom közép út.

Minden létezik az egyik ellentét semmi nem létezik a másik ellentét. A Tathágata a közép útról hirdeti a Tant.
(vagy valami ilyesmi)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 09:58:18

@azördögmaga: A Buddha tanítása szerint nincs olyan én-ed, ami "soha nem keletkező és soha meg nem szűnő". Ezt más vallások léleknek, átmannak, szellemnek stb. nevezik. A buddhizmusban nincs ilyen.

Astus 2010.04.21. 10:07:10

@bekandze: Az öntapasztaló (szvaszamvédaná) tudat nem új ötlet. Épp ezért a madhjamaka számos mestere vette vizsgálat alá és vetette is el egyben, mint abszurd állítást. De még ebben az értekezésben is benne van, hogy lehetetlen az, hogy a tudat önmagát tapasztalja, ahogyan lehetetlen, hogy az ujj megérintse önmagát, vagy a fű megvágja önmagát. Egyszerűen azért, mert maga az, hogy tapasztalás történik, szükségszerűen áll egy tapasztalóból és egy tapasztaltból. Ezért lehetetlen az öntapasztalás.

De csak hogy mutassak egy megoldást a dologra, a buddha-tudat nem szó szerint öntapasztaló, hanem pusztán éber, s ez a tudatos minőség az, amit, az ürességgel együtt, kihangsúlyoznak többek között a Mahámudrá tanításokban. Azonban nem mellékes, hogy semmiképp sem öntapasztalásról van szó, legfeljebb képletesen.

azördögmaga 2010.04.21. 10:26:20

@ron:

:)

Nem beszéltem énről. Pont arról beszéltem, hogy a mozgás az én.

A buddhizmusban nagyon sok minden nincs.
De hogy mit tagadnak azt nem tudják.

Mert mi az én?
Mi a lélek?
Mi a szellem?

És a buddhizmusban is van ilyen csak a buddhisták úgy mondják Buddha tudat. Vagy meg nem született vagy születettlen vagy mahamudra és stb.
Kihangsúlyozzák nem tárgy. Ha nem tárgy akkor csak élő lehet.
Akkor most miről beszélünk?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 10:39:12

@azördögmaga: De, elég jól tudják, h mit tagadnak (az állandó én-t, az önlétet). Ha nekem nem hiszel, higgy a Dalai Lámának:

"Ennek az összetettségnek a megértésére különösen hasznosnak találom a "függő keletkezés" (tibetiül: ten del) fogalmát, amelyet a buddhista filozófia mádhjamika iskolája (a "Középút Tana") fejtett ki. Eszerint a dolgok és események keletkezését három különböző módon érthetjük meg. Az első szint az ok-okozati összefüggések felismerése: minden, ami létezik, egy bonyolult oksági lánc tagjaként jön létre. Semmi sem képes arra, hogy önmagától keletkezzék. Ha például veszek egy darab agyagot és megformázom, létrehozhatok egy edényt. Ez az edény cselekvésem hatására keletkezik, ugyanakkor számtalan más ok és körülmény is közrejátszik abban, hogy létrejön. Nyersanyagát víz és agyag keveredése adja, de ezeknek az anyagoknak a molekulái, atomjai és más parányi részecskéi is keverednek, s maguk a részecskék megint csak számtalan tényezőtől függenek. Ott vannak azután a körülmények, melyek ahhoz a döntésemhez vezettek, hogy edényt készítek, és ott vannak a mozdulataim összehangolásához szükséges feltételek, miközben az agyagot formázom. Nyilvánvaló tehát, hogy az edény nem mindezen okoktól és feltételektől függetlenül létezik, hanem függőségben keletkezik."

www.terebess.hu/keletkultinfo/dalai_lama_osi%20bolcsesseg_modern_vilag.html

azördögmaga 2010.04.21. 10:44:03

@ron:

Mi az én? Erre adj választ ha tudod megérted mit írtam.

Üdv

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 10:59:50

@azördögmaga: Én abszolút értem, amit írsz. Amit mondani próbálunk az az, h a te elképzelésed nem egyeztethető össze a Buddha tanításával. Egyik iskoláéval sem. Sem a hínajánával, sem a mahájánával, sem a vadzsrajánával.

azördögmaga 2010.04.21. 11:02:37

@ron:

Mellesleg ezt olvastam:

"- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán." Stb.

VACCSHAGOTTA; PÉLDÁZAT A TŰZRŐL
[MADDZSHIMA-NIKÁJA 72.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » MN 72. - Paribbádzsaka Vagga - Aggivaccshagóta Szutta ]

Ha megszabadult akkor megszüntette. Ha megtudta szüntetni akkor semmi nem ugrál sehova sem. vagyis az okok és feltételek nem úgy jönnek létre ahogy az a mostani divat. Van hatalma felette. És ez alapján a függő keletkezés értelmezése is átértékelődik számomra kissé.
Mert A négynemes a szenvedés megszüntetése. Kikerülni a születés és halál körforgásából. De ha én mindig külső okok és feltételek szerint keletkezem és múlok el ráadásul pillanatról pillanatra akkor akkor a négy nemest sutba vághatjuk.

Üdv.

azördögmaga 2010.04.21. 11:03:14

@ron:

De. csak azzal egyeztethető össze.

További jókat.

Astus 2010.04.21. 11:08:27

Ördög! Annyira összekevered a dolgokat, hogy az már fájdalmas.

azördögmaga 2010.04.21. 11:12:17

@Astus:

:)

Vagy nem érted meg. A kettő között különbség van.

További jókat.

Ezek szorosan összetartoznak. Azért nem érted mert mindent szétszedve hagytok.

Astus 2010.04.21. 11:28:37

@azördögmaga: Eddigi több éves tapasztalat alapján mondhatom, képtelen vagy akár az érvelésre, akár a megfelelő szövegek citálására, s pusztán azt hajtogatod, hogy téged nem értenek meg. Ezzel részemről nincs mit kezdeni. Próbáltam, nem ment. Más is próbálta, nekik se ment. Mit akarsz még?

azördögmaga 2010.04.21. 11:37:34

@Astus:

Mert ami számodra érvelés az számomra nem az. (és azért nem az mert már azt az oldalt körbe jártam.)
Ami számomra érvelés az számodra nem az. (mert nem ismered azt az oldalt)
Kettőnk között az a különbség, hogy én ezt több oldalról körbe jártam. Míg te csak az egyik oldalt fújod.

Kérdeznék? Ha A bódhiszattava fogadalom azt takarja, hogy minden lényt a nirvánába vezetek akkor, hogy vezeted ki a lényeket a függő keletkezésből?

halkan súgom.. Remélem kevesen olvassák.
Nem csak neked lehet tapasztalatod.
Lehet amit elmondok az tapasztalat.
Nem biztos de lehet.

A kérdésemre várom a választ.

azördögmaga 2010.04.21. 11:54:55

@ron:

Olyan mintha egy látszólagos személynek kellene a Dharmát tanítani látszólagos embereknek. Ezért mindig erre emlékezve kell a Dharmát tanítanod. Ezért ismerned kell az emberek szellemi képességeit. A bölcsesség-szem tökéletes látásával, a könyörületesség megvalósításával, a Buddha jóságos cselekedeteinek tiszteletével, szándékaid megtisztitásával, A dharma döntő kifejezéseinek megértésével kell a Dharmát tanítanod, azért, hogy a Három Ékkő folytonossága ne szakadjon meg"

Vimalakirti.

"Olyan mintha egy látszólagos személynek kellene a Dharmát tanítani látszólagos embereknek."

Nem tudok linket adni. A Dharmát tanítani kell. Hogy mindenki felismerje először magában aztán még tovább. Nem megsemmisíteni őket, hogy ők csak rakodnak össze vissza a nagyvilágban.

Üdv.

Astus 2010.04.21. 11:55:23

Úgy vezeti ki a bódhiszattva, hogy látja, nincsenek lények, akiket ki kéne vezetni. A Gyémánt szútra 3. fejezetében áll:

若菩薩有我相人相衆生相壽者相。卽非菩薩。
"Ha egy bódhiszattva az én, a személy, az érző lény, vagy az élettartam fogalmával bír, az nem bódhiszattva."

azördögmaga 2010.04.21. 12:09:14

@Astus:

:)

Astus. Ne keverd.

""Ha egy bódhiszattva az én, a személy, az érző lény, vagy az élettartam fogalmával bír, az nem bódhiszattva."

Ez magára a bódhiszttvára vonatkozik. (de merem remélni, hogy tudja mi az az én ami nem létezik) előbb magában ismerje fel ezeket a dolgokat utána nem tanít olyasmit te azért nem létezel mert csak rakodsz össze vissza a vak világban pillanatról pillanatra. (van ennek egy mélyebb értelme is)

"Úgy vezeti ki a bódhiszattva, hogy látja, nincsenek lények, akiket ki kéne vezetni. "

Ez pedig azért, hogy ne öntse el őkelmét az önhitség.

Mellesleg van egy Zen mondás ha jól emlékszem.
Ne ragadj az ürességbe.

Üdv.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.21. 12:19:32

@azördögmaga: "te azért nem létezel mert csak rakodsz össze vissza a vak világban pillanatról pillanatra"

Nem a "vak világba", hanem okok és feltételek mentén, ezt hívják függő keletkezésnek, ürességnek. Ezt lehet meglátni "buddha-tudattal". De különben igen, ez a buddhizmus alaptanítása. Elkerüli az örökkévalóság végletét ("létezem" - hiszen akkor örökké, változatlanul kellene léteznie mindennek) és a nihilizmus végletét ("nem létezem" - hiszen akkor nem keletkezne és nem múlna el, hanem egyszerűen nem lenne semmi).

azördögmaga 2010.04.21. 12:26:41

@ron:

De az okok és feltételek nem kintről származnak.
Különben A Buddha nem tudta volna "levetkőzni"
megszüntetni.

Üdv.

Astus 2010.04.21. 12:28:19

@azördögmaga: Amit mondasz, azt hívják énképzetnek, lélekhitnek, hogy van VALAKI, akit megkötnek az okok és feltételek, s van VALAKI, aki ezekből kiszabadul. Ez nem a Buddha tanítása.

azördögmaga 2010.04.21. 12:36:39

@Astus:

Maradjunk annyiban Astus nem értjük egymást.
Te engem minden áron megakarsz semmisíteni:))
Pedig az, hogy nincs én nem jelenti azt, hogy nem létezem.
Beleragadtál a szavakba.
Mennem kell

Üdv.

azördögmaga 2010.04.21. 12:40:04

@Astus:

Még egy utolsó szó.

A Buddha szó azt jelenti felébredett.
Valaki vagy valami felébredett valamiből.

További jókat.

plumbeus 2010.04.21. 16:02:54

@ron: Szerintem meg egy élmény volt mint mindig ahogy látom:) bár kicsit néha már unalmas.

plumbeus 2010.04.21. 16:04:51

@azördögmaga: Szerintem próbáld meg az erkölcsi részét a buddhizmusnak a filozófia magyarázatok nem valók neked.

bekandze 2010.04.21. 16:39:59

@ron:
Erre a két részre kérdeztél rá:
" Ezzel szemben a megvilágosodott tudat képes önmagát tapasztalni.
A lényeg hogy a megvilágosodott tudat önmagát tapasztalja. "
Utána ott volt ez is ami összefüggésében hozzá tartozik mint magyarázat:
" (és itt nyilván ez egy lazán vett kifejezés. fölösleges úgy érteni mint dualizmust, ami feloszlik önmagára és önmaga tapasztalatára) "

A Dharmakaya megvilágosultsága részéről az "öntapasztalás" kifejezés semmiképpen sem énes értelemben értendő. Amikor Buddha megvilágosodott akkor felismerte valós tudatosságát is. Végső "önmagára" ébredt a nem tudás álmából.

bekandze 2010.04.21. 16:49:22

@A Nikk:
Hu? Na ezt nagyon helytelenül írtam:
" De a rendszer minden tagja függ a tudattól (nem az éntől hanem a Buddha tudattól).
Vagyis a Buddha tudat határtalan. "

Az a része helytelen hogy: "nem az éntől" függ. Persze hogy attól függ. Az én a téves megkülönböztetések gyökere.
Jó észrevétel, mert ha nem függene az éntől akkor a csak külső üresség hibájába esnénk. Kb így kellett volna:
A függőségi rendszer minden tagja függ az éntől, az én pedig a Buddha tudattól. Így a kivetítsek függenek az éntévedéstől, az éntévedés rendszere pedig szintén nem önálló létező rendszer mert függ a Buddha tudattól. Amely Buddha tudatot persze nem ismertük fel.

Astus 2010.04.21. 16:53:12

És a buddha-tudat mitől függ? Mert ha függ valami mástól, akkor nem megszabadult. Ha nem függ semmitől, tehát önmagában létezik, akkor hogyan kapcsolódhat mégis az énhez?

Csak kérdezlek, ha már egy madhjamaka témába csöppent ez bele,

plumbeus 2010.04.21. 16:59:14

@bekandze: "Ne féj a határtalanságtól !!!" ezt ki mondta ?

na mindegy én azt mondom NE RAGASZKODJ A HATÁRALANSÁGHOZ SE !!!

Aztán így kell gyakorolnod. Nem ragaszkodom a végtelen kiterjedésű űrhöz, a tudatosságom nem függ a végtelen kiterjedésű űrtől. Nem ragaszkodom a végtelen kiterjedésű tudatossághoz, a tudatosságom nem függ a végtelen kiterjedésű tudatosságtól. Nem ragaszkodom a végtelen kiterjedésű semmihez, a tudatosságom nem függ a végtelen kiterjedésű semmitől. Nem ragaszkodom sem az érzéki sem a nem-érzéki szférához, a tudatosságom nem függ sem az érzéki sem a nem-érzéki szférától20. Így kell gyakorolnod.
a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-143-ka

bekandze 2010.04.21. 17:02:55

@Astus: Válaszolnék még röviden.
" Az öntapasztaló (szvaszamvédaná) tudat nem új ötlet. "
Nincs is szükség új ötletekre. Megértésre igen.

Azt is írtam mellé hogy ez egy lazán vett kifejezés:
" és itt nyilván ez egy lazán vett kifejezés. fölösleges úgy érteni mint dualizmust, ami feloszlik önmagára és önmaga tapasztalatára "

Amúgy a magyarázatokat értem amit írtál rá. Teljesen okés.

Buddha amikor megvilágosodott, felismerte Buddhaságát. Hogy itt a "felismerést" mondjuk e lazán "öntapasztalásnak" az egy utalás csupán. A két szó egymás szinonímája. Ilyen még a "tudás" szó is. A lényeg hogy az én nem képes ilyesmire mert csak illúzsön. A végső tudatosságunk pedig igen.

De szerintem ezt te is érted.

plumbeus 2010.04.21. 17:09:39

@bekandze: "Then again, a monk — with the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] 'Infinite space' — enters & remains in the dimension of the infinitude of space. He reflects on this and discerns, 'This attainment of the infinitude of space is fabricated & intended. Now whatever is fabricated & intended is inconstant & subject to cessation.' Staying right there, he reaches the ending of the mental fermentations. Or, if not, then — through this very Dhamma-passion, this Dhamma-delight, and from the total wasting away of the first five Fetters — he is due to be reborn [in the Pure Abodes], there to be totally unbound, never again to return from that world.
www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.052.than.html

azaz teljesen megszabadul
to be totally undound nem egyenlő azzal hogy határtalanná válik
ki fordította ezt? a buddhizmusban nincs szó határtalanná válásról erre mérget iszunk, este reggel és bármikor

Astus 2010.04.21. 17:09:55

@bekandze: Legyen! Két bejegyzésemet azért idetenném, hátha érdekesnek találod:

Tudatos buddha alapok
dharma.blog.hu/2009/12/23/tudatos_buddha_alapok

Éntelen tapasztaló
dharma.blog.hu/2010/04/07/entelen_tapasztalo

bekandze 2010.04.21. 17:19:24

@azördögmaga:
A mozgás sem én. :) Az én minden összetevője és egésze is káprázat. Maga az egész rendszer ami belül felépül énként, a mozgásokkal együtt is csak káprázat.

Ezzel kb a természettudományok által ismert mozgásmintákra is érthetnénk hogy a teljes renszernek és mozgásainak van énje, van valós létezése.

A mozgás is káprázat. Abban sincs én. Csak ha belevetítjük.

bekandze 2010.04.21. 17:27:38

@azördögmaga:
A mozgás sem én. Ez kicsit közel áll a taoista rendszerhez. A taoizmusban van a jin és jang, amikből áll minden. Ez a kettősség állandó változásban van. Csiszolható is egy természetes állapotig, de csak a kettősségek rendszerén (jin-jang -on) belül.
A taoizmusban a jin-jang eredete szintén az üresség, amit Wuji-nak hívnak. A Wuji az nem dualisztikus és nem énes.
Vagyis a jin-jang sem én. Se a kettősségek mzgása sem az én.

bekandze 2010.04.21. 17:38:08

@plumbeus:
Ez a kettő nem vagylagos, nincs elentmondás közöttük:
"Ne féj a határtalanságtól !!!"

NE RAGASZKODJ A HATÁRALANSÁGHOZ SE !!!

Nem félni tőle az nem kelent megragadást csak félelemnélküliséget. Vagyis a félelemnélküliség az nem ragaszkodás, nem a ragaszkodás egyik állapota.

Előbb kell nem félni a végtelentől és utána jön az hogy azon is túllépünk. A félelem nélküliség előrébb van, mert aki fél tőle az el se jut a tapasztalatáig.

bekandze 2010.04.21. 17:39:48

@Astus:
Olvastam a két bejegyzésedet. Elég jól érted a dolgokat. Szoktál meditálni is?

plumbeus 2010.04.21. 17:48:46

@bekandze: Á fogalma nincs róla.

Egyrészt tehát határtalanságról nincs szó MN 52-ben mivel a Tiszta Földön teljesen megszabadul, mint az egyénkét is köztudomású, így a fordítás szubjektív nem kicsit.

A ne félj az olyan mintha valamitől lehetne, íg fentebbiek szerint expressis verbis ne ragaszkodja a határtalansághoz. A ne félj tőle és érd el és a ne ragszkodj hozzá egyáltalán nem ugyanaz, de mivel volt már meddő beszélgetüsnk ugyanaz nem ugyanaz témában inkább hagyjuk tekintettel arra is hogy egyébknét velem a végtelenségig lehet szőrözni pedig én magam már nem szeretném.
Te nem félj tőle én meg nem ragaszkodok hozzá - illetve próbálok - hogy ne félj és kész.:)
Ha nem sikerül és ragaszkodok hozzá hogy a nem ragaszkodás és a nem félés tehát egyáltalán nem mindegy akkor is tök fölösleges ez a
- én mondom az igazat
- nem én mondom

Hagyjuk tehát részemről, feladom. Putti minden estre meg lesz kérve hogy szóljon a fordítónak.:)

bekandze 2010.04.21. 18:07:10

@plumbeus:
Ezek fokozatok.

MN 121. Culasunnata Szutta

" A tér végtelensége
Továbbá Ánanda, a szerzetes, nem törődve a pusztaság észlelésével, nem törődve a föld észlelésével, a végtelen tér dimenziójának észlelésén alapuló magánnyal foglalkozik. Megörvendezteti tudatát, megnyugvást talál, letisztul és megelégszik a végtelen tér dimenziójának észlelésével. "

" A tudat határtalansága

Továbbá Ánanda, a szerzetes, nem törődve a föld észlelésével, nem törődve a végtelen tér dimenziójának észlelésével, a határtalan tudat dimenziójának észlelésén alapuló magánnyal foglalkozik. Megörvendezteti tudatát, megnyugvást talál, letisztul és megelégszik a határtalan tudat dimenziójának észlelésével. "

Az egész hozzáálláshoz azt muszély hozáfüzni hogy, ne próbáljatoka hínajánából minden tapasztalást ami lényegesen túllép az emberi tapasztaláson kiirtani. Az ilyen meditációk rendkívül túllépnek az emberi tapasztalatokon. Nagyon rossz karmát csináltok ha minden határtalanságot és valóban túlmutató tapasztalatot kiirtotok a hínajánából, és lehúzzátok egy nyugodt ember szintjére az egészet.

plumbeus 2010.04.21. 18:30:56

@bekandze: hozzá fűzni nem muszáj de ha még itt ülök

Egyrészt MN 52 to be unbound tehát = megszabadul
nem = határtalanná válik, bármilyen Tiszta Föld szakértő eyébként is bárhol bármikor megmondja hogy a Tiszta Földön a teljes megszabadulás van nem határtalanná válás

Másrészt Anáthapindika nem ne féljen hanem ragaszkodjon a végtelen akármihez semmihez és egyáltalán semmihez az égvilágon, mint idéztük.

Harmadrészt ha nincs szó a határtalanség eléréséről és egyáltalán nem ragszkodásról szokás a buddhizmusban beszéni akkor kerüljük továbbá a fogalmi sokasítást (papanca vagy olyasmi) tehát megkegyelmezhetünk magunknak és mindenkinek nem kell több tanács van elég mint hogy ne féljünk a határtalanságtól

Negyedrészt egyetértek mivel normális embernek nincs is semmi baja a határtalansággal hanem inkább az indulataival, a vágyaival, a ragszkodásával és a nem-tudásával.

Továbbá az után. hogy "megelégszik a határtalan tudat észlelésével" a szöveg még folytódik míg így idézve úgynéz ki mintha nem folytatódna, míg továbbá bármilyen megelégedés nem szenvedés ettől azonban nincs semmi határtalan tudat amit izélgetni kell esetleg a tudatizmus nem a buddhizmus szerint.

Továbbá köszönöm a tanácsot gyakorolhatom rajta a türelmet, minthogy szinte hihetetlen hogy nem lehet úgy beszélni hogy ki mit ne csináljon vagy csináljon úgy látszik:) megsúgom: lehet.
Tárgyszerű stílusban:)

bekandze 2010.04.21. 18:57:22

@plumbeus:
Kicsit keverve van ott a dolog.
Először is ha az MN 52.-ben nincs szó határtalan térről és határtalan tudatról, az egy dolog. Máshol viszont VAN. Mint a helyes gyakorlás bizonyos tapasztalatai. Szóval hagyjuk az MN 52-t. Ha ott nincs hát nincs. Na és?

Ha a tapasztalatok lépéseit nézzük akkor a gyakorló ha helyesen végzi az elmélyedést, akkor tapasztalni fogja a határtalan teret. CSAK UTÁNA következik az a rész hogy ahhoz sem ragaszkodik, és azon is túllép. NEM ELŐTTE adja föl a határtalan térhez való ragaszkodását, mert amihez meditációban még el sem jutott tapasztalatként, azon nem nagyon van mit elengednie.

A hozzáállásunkkkal ki ia zárhatjuk a határtalan tér tapasztalatát, és akkor a meditációnk sem helyes elmélyedés. Mert a helyes elmélyedésben azt egy idő után tapasztaljuk, mint Buddha is említi.

" Másrészt Anáthapindika nem ne féljen hanem ragaszkodjon a végtelen akármihez semmihez és egyáltalán semmihez az égvilágon, mint idéztük. "

Félreérted amit a félelemnélküliségről mondtam. Ha valaki fél tőle mint kezdő, akkor el sem tud jutni a meditációban addig hogy tapasztalja. Elengedni azt is csak utána lehet.
Kizárni a tapasztalásból meg már előre is lehetséges, pl ha félünk tőle, vagy félre van magyarázva.

Szó sincs róla hogy a helyesen végzett elmélyedésben ne tapasztalnánk a végtelen tér tapasztalatát. Tapasztaljuk, ÉS nem ragaszkodunk hozzá.
Ha előre kizárjuk akkor a meditáció sem lesz megfelelő.

azördögmaga 2010.04.21. 20:41:59

@plumbeus:

Az, hogy maga, hogy értékeli nekem tök mindegy. nem szútrát írok nem könyvet és nem dolgozatot.

De annak örülök, hogy végre ott van, hogy jé valamit fel is kéne ismernem. Megtapasztalnom megismernem.
Nem csak az, hogy az én nem létezik meg ez sem meg a jelenségek sem meg semmi sem meg nincs önlényegiség. és csak pillanatról pillanatra keletkezem de nincs önlényegiségem ezért aztán nem is tudok semmit sem elérni:)
Ah benne van, hogy valamit csak fel kéne ismernem ahhoz, hogy tovább tudjak menni és kerek legyen az egész.

Köszönöm, hogy nem ítéltek halálra.

bekandze 2010.04.21. 23:25:09

@azördögmaga:

Persze hogy van mit felismerni. Nagyon is helyes meglátás. Van amikor túlhangsúlyozzák a Buddha mindent tagadás tanításait. Bár azért ki szokták egyensúlyozni a nem-végletességgel, vagyis a nihilizmus tagadásával is. De van hogy bármit mondunk egyből tagadás rá a válasz. Az ilyen értelmezések tévesek, mert bár tagadják a nihilizmust is, de mégsem igazítanak el érthetően és gyakorlatiasan. Mindent tagadni téves még Buddha szerint is. Szóval vannak meditációs felismerési sorrendek, amik tapasztalatokként jelentkeznek a meditáció elmélyedéseinek megfelelően.

Fontos hogy az éntévedés az egy lehatárolt elképzelésünk, hogy ez és ilyen és ekkora stb vagyok... Minden ilyen lehatárolás téves.

Mondok egy példát az anattára az érthetőség kedvéért. Pl a pszichológia alacsony szintű módszer. Azt mindannyian ismerjük lényegében hogy, egy neurózis az nem mi vagyunk. Az csak egy téves reakció és megértés rögzülése, és persze az énen belül. A Buddha azzal lép túl az ilyen énes és szamszárikus keresgéléseken hogy, már eleve magát az ént is tévedésnek tanítja. Amint nem valós önmagunk egy neurózis az énen belül, ugyanígy még az éntípusú létezésünk is tévedés. Tehát nem szűnünk meg ha felismerjük az énről hogy nincs is. Hanem eloszlatjuk vele ezt az egész énszerűnek hitt tapasztalásmódot. Akkor az énszerű szűk körbehatároltságunk tévedése megszűnik, akkor a tudatosság pl (!) a vegtelen tér tapasztalataként mutatkozik. Utána ezen is túllépünk persze. Itt következik az hogy a végtelen tér sem a végső felismerés, mert bár egy rendkívül kifinomult tapasztalat, még abból is felismerjük hogy nincs benne énség. Akkor a tér határtalan tudat tapasztalataként árad békésen. Utána ezen is túllépünk......

Csak a tévedés szűnik meg, az énhit tévedése.

bekandze 2010.04.22. 00:21:05

@azördögmaga:

Nagyon is van mit felismerni. Találkozhatunk olyan magyarázatokkal amik egyből mindent tagadnak. Amikor tagadják az ént, és mindent tagadnak, bár a nihilizmust is tagadják, de végül mégis egy hosszadalmas tagadás lesz belőle. Bár abból a meglátásból ered hogy egyből túllépnek mindenen, így tovább görgetik a tagadást. De az összkép mégis csak tagadás és semmi út.

Ilyen a következő beszélgetés helytelen példája:
-Tehát nincs belül egy énség?
-Még belül sincs.
-Akkor hogy ismerem ezt fel?
-Felismerés sincs.
stb

Ez helyes egy 40 éve meditáló zen tanítványnál aki hirtelen átléphet mindenen. De nem helyes az anatta magyarázataként egy kezdőnek. Ez nagy különbség.
Az iménti fiktív beszélgetés helyes válaszai hozzávetőlegesen a következők:
-Igen, nincs belül énség.
-Hogyan ismerem ezt fel?
-El kell mélyedni a belső tapasztalatok öt halmazán meditációban, ami a következő módon végzendő......

Szóval az értelmetlen hogy egyből mindent csak tagadjunk egy kezdőnek szóló, vagy alapvető anatta magyarázatban.

Belül elmélyedünk az öt halmaz meditációjában, és ha felismertük hogy nincs belül én, akkor megszűnik a belső-külső elválasztás. A tapasztalás akkor pl a határtalan tér tapasztalata, mivel már nincs belül - a belülre lehatároló éntévedés. Aztán lehet tovább lépni....

bekandze 2010.04.22. 00:23:39

Hopp úgy tűnt nem küldte el és még egyszer leírtam.
:)

azördögmaga 2010.04.22. 10:12:14

"Belül elmélyedünk az öt halmaz meditációjában, és ha felismertük hogy nincs belül én, akkor megszűnik a belső-külső elválasztás."

Erre gondolsz?

"„Ez az enyém (tanhá13), ez én vagyok (mána14), ez az én én-em (ditthi15).” – így viszonyul a tanulatlan világi. És azt gondolja:

Azonos az én és a halmaz (mint az olajlámpás lángja és annak színe)
Az én birtokolja a halmazt (mint a fa az árnyékát)
Az én-ben benne van a halmaz (mint a virágban az illata)
A halmazban van benne az én (mint az ékszer az ékszerdobozban)16

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

De ezt ki ismeri fel? Itt a nagy éntelenségben?
Most a kezemre csaptam mert nem rég tudtam meg nem lehet kérdezni. Nem érdekes mert nem lehet megtudni mert minden önlényeg nélküli és csak rohangálunk fel alá eszetlenül a Buddha tudatban.

azördögmaga 2010.04.22. 10:52:23

@bekandze:

Erről mit tudsz?

"SN 1.42. Kiṅdada Sutta (PTS: S i 32)
Mit ad?

(Egy istenség:)
Mit ad az, ki erőt ad?
Mit ad az, ki szépséget ad?
Mit ad az, ki kényelmet ad?
Mit ad az, ki látást ad?
És ki az, ki mindent ad?

Kérdezlek én, mondd el nekem.

(A Buddha:)
Ki élelmet ad, erőt ad.
Ki ruhát ad, szépséget ad.
Ki járművet ad, kényelmet ad.
Ki lámpást ad, látást ad.

És az, ki szállást ad,
Ő az, ki mindent ad.

De az, ki a Tant tanítja,
A haláltalant2 adja."

A Buddha vajon azért tanította a Tant, hogy ezt mindenki egyenként "önmagában" megtudja valósítani?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.22. 10:57:52

@plumbeus: Abszolút jogos a kérés, én nem vettem észre a javítanivalót, pótolom a mulasztást. :)

plumbeus 2010.04.22. 13:40:25

@bekandze:

"Az egész hozzáálláshoz azt muszély hozáfüzni hogy, ne próbáljatoka hínajánából minden tapasztalást ami lényegesen túllép az emberi tapasztaláson kiirtani. Az ilyen meditációk rendkívül túllépnek az emberi tapasztalatokon. Nagyon rossz karmát csináltok ha minden határtalanságot és valóban túlmutató tapasztalatot kiirtotok a hínajánából, és lehúzzátok egy nyugodt ember szintjére az egészet. "

Szóval:

"Buddha tanításainak szíve a négy pecséten vagy igazságon nyugszik, a buddhizmust és Buddha tanításainak lényegét összefoglalva, hogy annak alapvető kerete az alábbi négy pont összefüggése:

Minden összetett jelenség mulandó.
Minden szennyezett jelenség nem kielégítő, vagy szenvedés teli.
Minden jelenség és esemény üres, vagy önléttől mentes.
A Nirvána nyugalom.

Őszentsége a XIV. Dalai Láma kommentárja Atisa „A megvilágosodás útjának lámpása” című művéhez.

zen.gportal.hu/gindex.php?pg=16772809&nid=5356241

És ez még csak nem is hínajána.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.22. 14:53:02

@bekandze: Rossz karmát nem lehet "csinálni", mert a "csinálás" maga a "karma". A Tant különféleképp lehet tanítani, erről szól a buddhizmus több mint 2500 éves története. Tanítók és iskolák jönnek-mennek, új szövegek kerülnek be a kánonba, más szövegek feledésbe vesznek... Nem hiszem, h bárkinek jó az, ha itt kb. olyasmivel fenyegetőzöl, h elkárhozunk :), ha felhívjuk a figyelmet a 4 pecsétre (lásd a fenti idézet a Dalai Lámától) vagy a 3 jellegzetességre (mulandóság, szenvedésteliség, én-telenség). Ezek azok a tanítások, amelyeket kivétel nélkül minden buddhista hagyomány elfogad.

bekandze 2010.04.22. 17:21:48

@azördögmaga:
" Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány. "

Igen ez helyes viszonyulás. Ha megértettük az anattát akkor a megértés alapján ez elkezd összegyűlni mint törekvés és tapasztalattá válik. Fontos előtte a megértés, bár anélkül is megfelelő. Fel lehet ezt osztani három fokozatra. Első amikor csak megértés és tapasztalat nélkül gondoljuk. Második amikor alaposan megértettük és az alapján gondoljuk. Harmadik amikor részleges, több tapasztalatunk van róla és az alapján gondoljuk. Számít e téren hogy ne csak bemagoljuk az állítást, bár kicsi hatása annak is van.

" De ezt ki ismeri fel? Itt a nagy éntelenségben? "

Ennél a kérdésnél visszakanyarodsz megint az énhez mint felismerőhöz. Amikor felismerjük hogy az én tévképzet, akkor azt már nem az énnel ismerjük fel. Így a kérdés téves hogy: "ha nincs én akkor azt ki ismeri fel" ? -eleve értelmét veszti. Bár "bizonyos szempontból" logikus kérdés, csak a megfogalmazása helytelen.

"Aki" felismeri az én téves látszatát "az" a tudatosság. Tehát a tudatosság ismeri fel, de az már nem énszerű zárt tudatosság. Bizonyos szempontból van felismerő, csak az nem énszerű, az nem egy újabb én. Főként nem ugyanaz az én ahonnan kiindultunk.

Az énség érzete és gondolata, az nem tapasztaló. Most sem az éned tapasztal. Mert az én is egyféle tapasztalat belül (bár téves). Csak erre nem szoktunk figyelni és gondolni hogy, az én is egyféle belső tapasztalat. Márpedig ha az én belső tapasztalat akkor nem lehet a tapasztaló.

bekandze 2010.04.22. 17:34:04

@azördögmaga:
" (A Buddha:)
Ki élelmet ad, erőt ad.
Ki ruhát ad, szépséget ad.
Ki járművet ad, kényelmet ad.
Ki lámpást ad, látást ad.
És az, ki szállást ad, Ő az, ki mindent ad.
De az, ki a Tant tanítja, A haláltalant2 adja."

A éhes ember az legyengül az éhezéstől. Az étel egyszerűen erőt ad neki, táplálja.
A ruhával csinosítani tudunk másokat és (magunkat is).
A jármű kényelmes utazást biztosít, mert nem kell gyalogolni.
stb
A tanításoktól érjük el a halhatatlanságot, megszabadulást és megvilágosodást.

Ebben a versben egyszerűen van szó arról mivel mit tudunk adni másoknak.

bekandze 2010.04.22. 17:41:37

@azördögmaga:
" A Buddha vajon azért tanította a Tant, hogy ezt mindenki egyenként "önmagában" megtudja valósítani? "

Igen azért tanította.

bekandze 2010.04.22. 17:47:30

@plumbeus:
Az hogy vannak a meditációs tapasztalatoknak fokozatai és az említett négy pecsét, az nem ellentmondások így nem zárják ki egymást.

Így tehát:
Minden összetett jelenség mulandó.
Minden szennyezett jelenség nem kielégítő, vagy szenvedés teli.
Minden jelenség és esemény üres, vagy önléttől mentes.
A Nirvána nyugalom.
Vannak a meditációnak fokozatonként tapasztalatai, amiket Buddha fel is sorolt.

bekandze 2010.04.22. 17:58:05

@ron:
" Rossz karmát nem lehet "csinálni", mert a "csinálás" maga a "karma". "

Igen így pontosabb.

Nem fenyegetőzésképp mondtam, szóltam csak hogy rossz karma a Buddha által tanított meditációs tapasztalatokat kiiktatni a tanításokból. Le vannak írva a meditáció fokozataiban a tapasztalatok, amik megjelennek a helyes meditációban. Azokat "eltüntetni" a tanításokból az rossz karma, mert benne vannak.

Ha benne vannak és tanításukat mindenáron kikerülik, az nem jó karma. Ez tény sajnos.

Ezeknek nem mond ellent a négy pecsét és a három jellegzetesség sem. A meditációs tapasztalatok fokozatai benne vannak a tanításokban. Figyelembe is kell venni őket és tanítani is.

Ha fenyegetőzésnek értetted akkor bocsi, nem annak szántam. Mindannyiunknak jobb ha figyelünk rá mi jó és mi rossz karma.

plumbeus 2010.04.22. 19:14:45

@bekandze: dejszen idéztem hogy mire reagálok ööö

"Az egész hozzáálláshoz azt muszély hozáfüzni hogy, ne próbáljatoka hínajánából minden tapasztalást ami lényegesen túllép az emberi tapasztaláson kiirtani. Az ilyen meditációk rendkívül túllépnek az emberi tapasztalatokon. Nagyon rossz karmát csináltok ha minden határtalanságot és valóban túlmutató tapasztalatot kiirtotok a hínajánából, és lehúzzátok egy nyugodt ember szintjére az egészet. "

Mivel a nirvána nyugalom ezért amit a buddhizmus tud az a nyugodt élő ember és a nyugodt halott ember pongyolában, szóval az örökre nyugodt ember.

A Dalami Lámával még lehet vitatkozni elvégre nem fogja itt azt mondani hogy így meg úgy több okból sem. :)

mindenki tudja hogy a nem szenvedésnek vannak úgymond fokozatai elméletileg és gyakorlatilag és megvalósításilag is
minden esetre ezek mindössze szövegek még ha szent szövegek is ezért nem kell hozzájuk sem ragaszkodni, de azért szépen legyenek fordítva és ne túl drágán hhh

Amit mondasz az olyannak tűnik hogy ha én nem járok szántóföldön és nem találkozok egy Mára nevű szántóvetővel akkor az vmi fontos
nos egyrészt alapvetően fontos történet másrészt ha vki soha nem jár szántóföldön az mindegy vagy ha nem olvassa ezt olvas mást az is mindegy

plumbeus 2010.04.22. 19:30:26

@bekandze: A rossz karma az olyasmi hogy ha rosszat teszünk akkor annak rossz gyümölcse lesz ha meg jót teszek akkor jó következménye lesz.
Most akkor mi van ha valakit mint engem nem izgat a határtalan tudat ? Semmi az égvilágon, mivel a karma egyrészt etikai törvény és olyasmi, másrészt persze üres mint a pinyt.

bekandze 2010.04.22. 19:54:21

@plumbeus:
Értem amit mondasz csak én a "nyugodt ember kifejezést" hétköznapibb értelmében értettem.

" Mivel a nirvána nyugalom ezért amit a buddhizmus tud az a nyugodt élő ember és a nyugodt halott ember pongyolában, szóval az örökre nyugodt ember. "

Ez igaz.

Ahogy én értettem az a meditációs tapasztalat szerinti finom különbség. Akkor felsorolok itt különféle nyugodt ember lehetőségeket. Így biztos érthetőbb.

-Hétköznapi vallástalan ember nyugodtsága, amikor nincs problémája és nyugodt hétköznapi módon. (Ez nyilván nem teljes és kielégítő nyugalom, és nem azonos a nirvánával, mivel csak egy hétköznapi ember nyugalma.)

-Etikus és nyugodt ember aki éppen nyugodt állapotban van. Tisztultabb is lehet klf mértékben, így nyugalma teljesebb mint a hétköznapi emberé.

-Etikus ember aki a Buddha által tanított elmélyedéseket is gyakorolja azok Buddha által leírt meditációs tapasztalataival együtt. (Ekkor realizálódik az Arhatság a gyakorlás végeredménye ként. Nyugalma teljesebb és már nem azonos a hétköznapi vagy etikus ember nyugalmával, mivel meditációban végigment a Buddha által tanított elmélyedési fokokon.)

Ez a három nagy különbségeket mutat. Aki nem meditál a Buddha tanításai szerint az nem valósítja meg a nirvána állapotát, amihez a Buddha által mutatott meditációs fokozatokkal juthat el.

Az első két nyugalom az még nem a nirvána, mivel nem volt meditáció ami szerint a tapasztalás előrehaladott volna a nirvánáig.

A Nikk 2010.04.22. 19:59:31

a tibeti hagyományban előfordul, hogy bizonyos elképzeléseket rossz karmának tekintenek.
Pl. rossz karmának számít az, ha valaki úgy képzeli, hogy realizált egy bizonyos szintet a gyakorlás során, holott ez nem így van.
Ettől függetlenül ronnak igaza van: ez nem egy olyan szövegkörnyezet, ahol ezek a figyelmeztetések aktuálisak.

bekandze 2010.04.22. 20:00:57

@plumbeus:
" Most akkor mi van ha valakit mint engem nem izgat a határtalan tudat ? "

A határtalan tudat a buddhistát se izgatja. Bár a Buddha általi meditációban tapasztalja mint fokozatot. Túl is lép azon is. (A határtalan tudat tapasztalata az anatta tényleges felismeréséből következik, és nem külön gyakorlatként szerepel.)

" Semmi az égvilágon, mivel a karma egyrészt etikai törvény és olyasmi, másrészt persze üres mint a pinyt. "

Bár üres de ettől még figyelembe kell venni, mert hatása az van a végső természetétől függetlenül. Aki felismerte az énnélküliséget az már nem hoz létre karmákat, de ő is etikusan él.

A Nikk 2010.04.22. 20:13:19

@bekandze:

igen, de mi itt egyenrangú beszpartnerek vagyunk, nem pedig meditációs mester és tanítvány viszonyban működő felek, ahol az egyik fél megmondja a másiknak: "ez most rossz karma, mert te nem azt gondolod a tágas térről, amit kéne ebben az iskolában."

Astus 2010.04.22. 20:26:21

@bekandze: A forma nélküli elmélyedések nem feltételei sehol sem a megvilágosodásnak. És attól még, hogy valaki azokat el tudja érni, nem lesz felébredett. Végül, a forma nélküli elmélyedések nem buddhista privilégium, más vallásokban is megjelenik.

bekandze 2010.04.22. 20:30:19

" igen, de mi itt egyenrangú beszpartnerek vagyunk, nem pedig meditációs mester és tanítvány viszonyban működő felek, ahol az egyik fél megmondja a másiknak: ...." (bármit is)

Igen ez így van.

"...gondolod a tágas térről, amit kéne ebben az iskolában. "

Ezt illetően is értve mondtam a három nyugodt ember példáját. Az a három a tágas tér tapasztalatával is három külön példa marad.

Mint:
-Hétköznapi ember a tágas teret látva és tapasztalva kívül.

-Etikus ember aki tisztultabb és a tágas teret tapasztalja kívül.

-Etikus és a Buddha általi elmélyedést végző ember, annak belső (mivel) meditációs tágas tér tapasztalatával.

Ezek így is három nagy külöbnségeket kutató tágas terek.

Összegezve ezt a témát, a nirvána az nem egy normál emberi tapasztalat féle (tágas tér v nyugalom), se az etikus ember tapasztalata (mint tégas tér v nyugalom), hanem a Buddha áltam mutatott elmélyedések belső meditációs tapasztalatai. Amik a Buddha által mutatott elmélyedések nélkül nem tapasztalhatóak.

Azért fontos ez mert sokszor értik a "nirvána nyugalmát" az emberek által tapasztalt nyugalomhoz túlzottan hasonlónak. Bár a nirvána nyugalom még sem tapasztalható a Buddha általi elmélyedés nélkül. Nyugalom van sok féle de a nirvána nem csupán hétköznapi nyugalom.

bekandze 2010.04.22. 20:33:50

@Astus:
" A forma nélküli elmélyedések nem feltételei sehol sem a megvilágosodásnak. És attól még, hogy valaki azokat el tudja érni, nem lesz felébredett. Végül, a forma nélküli elmélyedések nem buddhista privilégium, más vallásokban is megjelenik. "

Ez igaz szerintem is. A több féle nyugalom meglétén azért nem változtat. Amúgy egyet értek vele.

azördögmaga 2010.04.22. 20:51:47

@Astus:

:))))))))))))

Bocs Astus de ezen most olyan jót nevettem.:)))
Mert megjelenik más vallásokban is akkor már nem lehet buddhista privilégium.:))))))

Ne haragudj meg érte de ez most iszonyúan még jobb kedvre derített.:)))

"És attól még, hogy valaki azokat el tudja érni, nem lesz felébredett."

Mitől lesz felébredett?

Astus 2010.04.22. 20:53:41

Felébredett attól lesz valaki, ha belátja az én és a jelenségek ürességét.

azördögmaga 2010.04.22. 21:01:07

@Astus:

De ha a formanélküliség nem privilégium.

Akkor ha belátja az én és a jelenségek ürességét akkor ki látja be?

azördögmaga 2010.04.22. 21:06:41

@Astus:

:)))))))))))))))))))))))))))))))

Na ki????? Az én??? aaa az nem lehet mert arról beláttuk üres.

Na ki kérdezi?

Astus 2010.04.22. 21:12:22

@azördögmaga: Te állítod, hogy van valaki, én nem, ezért számomra ez nem kérdés, hisz az én állásponton szerint nincs egy végső én, amire rá lehetne mutatni. A kérdés megjelenése különböző tudati folyamatok következményeként jelenik meg, mely folyamatok tapasztalhatóak és megvizsgálhatóak. De olyan, hogy én, ilyet se látni, se megvizsgálni nem lehet, mert nincs sehol, azon túl, hogy egy elképzelés. Ha szerinted van valaki, mutasd meg, írd le. Minthogy azonban ezt nem tudod megtenni, így a saját állításodat sem tudod alátámasztani.

azördögmaga 2010.04.22. 21:20:45

@Astus:

Astus én csak feltettem egy kérdést mert meg nevettetett, hogy azért mert más vallásokban is felismerik azt amit a buddhizmusban az ősi mesterek akkor azt te már kikiáltod nem privilégiumnak.:)
Ebből most te megint össze hoztál egy kombinációt a pakolódásra.:))))))))))))))
Bocs de máma különösen jó kedvem van.
Ne vedd már annyira komolyan magad.

De továbbra sem értem ha belátom, hogy az én üres akkor azt kilátja be. Az én nem lehet mert azt kiürítettük. belátással.
De ez maradjon az én problémám.:)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.22. 21:58:41

@bekandze: Eddig sztem e poszt kapcsán nem volt szó meditációs módszerekről, sem nyugalmat megcélzókról, sem belátást megcélzóktól. Körbe járhatjuk ezt a témát is, de nem értem, miért gondolod, h mi vmit rosszul tudunk (pl. mi a tudat elnyugtatása és a megszabadulás közti hasonlóság és különbség vagy a végtelen tér és végtelen tudat megtapasztalása milyen szintű megvalósítást jelent), miközben ezekről nem írtunk még semmit.

Lehet, h szimplán rossz tapasztalataid vannak, h az emberek tudatlanok, pláne, ami a buddhizmust illeti, de sokat lendítene az itteni kommunikáción (is), ha abból indulnál ki, h itt hozzád hasonló buddhista gyakorlók vannak, akik olvasnak, írnak, meditálnak, tanulnak és tanítanak.

bekandze 2010.04.22. 22:37:37

Amikor elolvasok pl egy ilyen blogot és amit hozzáfűznek, akkor azt igyekszem nézni amit írnak. Tény hogy olyan hozzáfűzések jöttek amik nem voltak helytállóak. Többször is. (itt már nem idézem) Aztán kiigazítgatom őket.
Miért ne gondolhatnám amúgy hogy valaki rosszul tud valamit, ha az amit ír túlzottan pontatlan? Nincs abban semmi.

Hogy ki kiről mit gondol az itt mellékes, mindenkinek a magánügye.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 06:29:20

@bekandze: Hát, akkor ebből beszélgetés (=2 irányú kommunikáció) itt sem lesz - de a kommentedből úgy látszik, h ez nem is célod.

Ha magánügy, h ki kiről mit gondol, akkor annak is magánügynek kéne lenni, ha azt gondolod, h valaki rosszul tud valamit vagy túlzottan pontatlan. Hiszen ezt te is csak gondolod valakiről.

plumbeus 2010.04.23. 07:29:51

@ron: Kitaláltam értsünk egyet:)) Ne féljünk a határtalan tudattal elvégre félni szenvedés.
Aztán ott van még a határtalanul önző , határtalanul szubjektív stb. tudat attól se féljünk ha a mi tudatunk hanem kezdjünk vele vmit a nem szenvedésünk végett a határos testekhez kapcsolódni látszó határtalan önzéshez és szubjektivitáshoz ami nem a mi tudatunknak lenni látszik pedig vágjunk jó pofát mivel ha nem vágunk az szenvedés.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 07:45:29

@ron: De közben meg azt is gondolom, h magamban jó pofát vágni és egy másik emberrel beszélgetni tudni 2 különböző dolog, ami más fajta hozzáállást igényel (az előbbi némi elhatárolódást, az utóbbi éppen bevonódást az ellenérzések dacára).

plumbeus 2010.04.23. 07:56:21

@ron: Ja hát sokat kell gyakorolni:)) A jó pofát kivelé vágjuk szerintem szóval mások úgy jók ahogy vannak, nekünk befelé kifelé is ha pedig vmi nekünk nem tetszik akkor esetleg segíthet a határtalan tudatos meditáció nyilván.

Attól, hogy én nem hiszem, hogy a nem-én -en túl van élet illetve, hogy az üresség nemcsak elmélet ahogy amit cáfol vagy olyasmi az az, még lehet:)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 08:08:07

@plumbeus: Ezt nem értem: "az üresség nemcsak elmélet ahogy amit cáfol vagy olyasmi az az, még lehet", de ha költészet, akkor nagyra értékelem. :)

bekandze 2010.04.23. 16:10:59

@plumbeus:
Azt az alsót én se értem. :) Bár sejthető azért mire szeretnél célozni vele de kíváncsian várjuk a magyarról magyarra fordítást. :)

plumbeus 2010.04.23. 16:25:38

@bekandze: "(A határtalan tudat tapasztalata az anatta tényleges felismeréséből következik, és nem külön gyakorlatként szerepel.)"

"@Astus:
" A forma nélküli elmélyedések nem feltételei sehol sem a megvilágosodásnak. És attól még, hogy valaki azokat el tudja érni, nem lesz felébredett. Végül, a forma nélküli elmélyedések nem buddhista privilégium, más vallásokban is megjelenik. "

Ez igaz szerintem is. A több féle nyugalom meglétén azért nem változtat. Amúgy egyet értek vele. "

Akkor jó:), de azért még:):

A nem-én élményből nem következik határtalan tudat, vmi ilyesmi miatt kezdtem el pedálozni az elején. A nem-én élményszerű átélése az a megvilágosodás az vagy a vége a gyakorlásnak és nirvána és holtan is vagy ha mahajána buddhisták vagyunk akkor még mélyebben vagy olyasmi a minden üres élménynek is meg kell lenni, vagy rögtön a minden üres és még az üres is üresnek ezt pontosan nem tudom.
Olyasmi hogy a tudat itt eszköz és a munka a gyakorlás tárgya nem valami különös valami.
Vagy inkább én nem értem nem tudom stb. csak ne vitatkozzunk rossz értelemben:)

bekandze 2010.04.23. 17:05:57

@plumbeus:
Általában hajlok rá hogy nagyon lényegretötően fogalmazzak ami kicsit nyersnek tűnhet. Kevésbé félreérthető a mondandó és még így is további megbeszélést igényel. A határtalan tudat tapasztalata az ugyan tényleg nem követelmény a buddhizmusban, de meg van a maga helye. Egyáltalán nem valami tévút mint néha mondják róla. Más nem buddhista gyakorlatokkal is van annak megfeleltethető állapot a szamszárikus istenségek között. De másképp érik el és részben más is. Ami valószínűleg félreérthető ebben a határtalan tudat témában az Buddha két tanításának kicsit pontatlan összevetése ezzel. Az egyik szerint ugye nincs semmiféle határtalan tudat, mivel nincs valódi én. A másik hogy helytelenítette Buddha a különleges élmények keresgélését. Hozzá tehető harmadikként hogy megkülönböztetett szamszárikus isteni állapotokat amik szintén a határtalan tér vagy a határtalan tudat állapotában létező istenek. Na ezt a hármat szokták kissé pontatlanul hozzáilleszteni ezen fogalmakhoz. Méghozzá úgy illesztve hozzá hogy egyből egy tagadás egy véglet keletkezik belőle. E téren sem a végletes tagadás sem az öncélú és egósított elfogadás nem helyes. A legtöbben úgy értelmezik a határtalan tudat tanokat hogy végletekbe esnek a valós megértése helyett........
Az istenek végtelen tudat állaota másképp van megvalósítva ami óriási különbség. Azok a tanok eleve abból indulnak ki hogy van valamilyen én. Sokszor a kisént tagdják, de le is cserélik egy határtalanra. Így az elért állapot szamszárikus marad, mert gyakorlatilag beérik azzal. Nem keresik a további énrétegek fonom eloszlatását, mert amit kerestek az egy határtalan én. Ők külön gyakorlatként gyakorolják nem buddhista módszerekkel a határtalan tudat elérését. Tudattágítással érik el. Míg a buddhisták "eltörlik" az ént és az megjelenik magától. Ez buddhista részről totális különbség. Buddhista részről nem a tapasztalat a lényeg a végtelen tudatnál, hogy van e vagy nincs? Hogy helyes e vagy sem? Maga a tapasztalat az helyes mivel Buddha meditációjában is szerepel. A fő kérdés buddhistáknak ahonnan kiindul az egész, a módszer. Mert aki abból indul ki hogy van kicsi és határtalan én, az már eleve én bárhogy is nézzük. Akkor bizony leragadnak a szamszárában. Szamszárikus szempontból mindegy hogy kicsi vagy végtelen a tudat, ha énes akkor múlandó. Szóval buddhistáknál éneloszlatásból ered és nem tudattágításból. Mert ugye nem az én tágítjuk végtelenre. Mások keresnek egy végtelen tudatot míg a buddhisták nem. Mások külön gyakorlatokkal érik el míg a buddhisták mellékesen tapasztalják. Mások beérik azzal és leragadnak ott míg a buddhistáknak már a kiinduló pontja is túlmutat az énen. Az isteni világokból amúgy el lehetne érni a megszabadulást ha ott hajlandóak lennének az anattát gyakorlni. De mivel nem vitték magukkal oda az anatta megértését így idővel elmúlik az állapotuk, vagy ha jó kapcsolatuk van Buddhákkal akkor talán kapnak segítséget (előfordul).

Kicsit összegzem a dolgot hogy biztosabban érthető legyen:
A határtalan tudat tapasztalata öncélként helytelen a Buddha szerint, de megfelelő buddhista meditációkkal nem elvetendő.

Több féle módon lehet elérni a megszabadulást. De ha egyik buddhista gyakorlatban nincs benne az nem jelenti hogy másikban se lehet és tagadni kéne.

bekandze 2010.04.23. 17:06:53

@plumbeus:
hű de hosszú lett már el se olvassátok mi?

bekandze 2010.04.23. 17:21:51

@plumbeus:

Kicsit hosszúra sikeredett de ha nagyon rövidre fogom akkor azért lenne félreérthető legalább is tapasztalatom szerint. Mert akkor egy mondatonként kergetnénk egymást többmondatos összefüggések teljes hiánya nélkül. Akkor meg sose érnénk a végére a témának.

Erre amit idézek tőled még további kellene de nem tudom ez érthető volt e. Tudom hogy az alábbi kérdésekre még nem válaszol:

" A nem-én élményből nem következik határtalan tudat, vmi ilyesmi miatt kezdtem el pedálozni az elején. A nem-én élményszerű átélése az a megvilágosodás az vagy a vége a gyakorlásnak..."

plumbeus 2010.04.23. 17:31:50

@bekandze: de most értem a végére szóhoz nem jutok:)

plumbeus 2010.04.23. 17:35:34

@bekandze: Az nem egy kérdés, ha kérdés lenne akkor ? lenne a végén.
... figyeljünk kedves olvtárs figyeljünk :)
Már összeboronáltam hogy ne féljünk tőle tőlem oké én például még egy határtalan tudattól sem féltem:)

bekandze 2010.04.23. 17:38:44

@plumbeus:
Egyáltalán nem utasítom el ha bőven szeretnél hozzászólni. Jöhet bármi észrevétel.

De jó ez a helyesírás javító! :) képzelem milyen cinkes lenne nélküle a netelés. :) mindenki csak fogná a fejét a sok elírás miatt :)

bekandze 2010.04.23. 17:44:02

@plumbeus:
" Az nem egy kérdés, ha kérdés lenne akkor ? lenne a végén. "

na ezt a fentit nem értem :( :)

A félelmet illetően van egy lehetőség hogy ha valaki olyan alkat akkor félhet a végtelen tér tapasztalatától. Ezt csak egy kicsi külön amolyan pszichológiai momentumként fűztem hozzá. Sokaknak még kívül is tériszonya lesz tőle. Hát még belül csak gondolva is rá. Na de ezt csak részlegesen tettem a témához, remélem nem ragadunk le ezzel.

plumbeus 2010.04.23. 17:47:45

@bekandze:

Erre amit idézek tőled még további kellene de nem tudom ez érthető volt e. Tudom hogy az alábbi kérdésekre még nem válaszol:

" A nem-én élményből nem következik határtalan tudat, vmi ilyesmi miatt kezdtem el pedálozni az elején. A nem-én élményszerű átélése az a megvilágosodás az vagy a vége a gyakorlásnak..."

Mondom nem kérdés. És akkor itt visszakanyarodhatunk ha akarunk az ugyanaz de nem ugyanaz problémára , imádnám:)

bekandze 2010.04.23. 17:55:36

@plumbeus:
:) ja vissza is kanyarolhatunk ez csak szükséges előzetesnek láttam mert sokak szerint a Buddha tanításaiban nincs ilyesmi és ezért eleve minden oldalról dagadóan állnak hozzá. Akár idézni is lehetne a tanításokból ahol ezek szerepelnek benne.
Mindjárt részletezem ezt a dolgot akkor a felmerült kérdések tekintetében.

plumbeus 2010.04.23. 18:11:50

@bekandze: Aha de most mik a felmerült kérdések?:)

A nem-én tapasztalatilag azt eredményezi hogy minden körülmények közt soha többé nincs szenvedés. Én is tudok lényegre törni mint egy rinocérosz.

.. a tudatot illetően magánhasználatra tudattestet vezettem be, így ha a gyomor nyugodt akkor az valami:) ha azt hiszem nyugodt vagyok de a gyomor szerint nem akkor csak kábítom magam, de ez tényleg olyan buherálmányom ..csak úgy mondom

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 18:13:12

@plumbeus: Amennyire én látom, Plumbi nem tett fel kérdéseket.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 18:14:15

@ron: Jaj, bocs, ezt nem ide szántam.

plumbeus 2010.04.23. 18:22:14

@ron: pedig itt nem tettem fel de duplán nem baj hhh

plumbeus 2010.04.23. 18:24:35

@ron: ja a linket nem ide szántad,
ki az hogy "buddhista vagyok, bakker"
húúú de türelmes vagyok húúú de nyugodt vagyok mi az hogy bakker? ÁÁÁ hhh

bekandze 2010.04.23. 18:46:02

@plumbeus:
" A nem-én élményből nem következik határtalan tudat, vmi ilyesmi miatt kezdtem el pedálozni az elején. A nem-én élményszerű átélése az a megvilágosodás az vagy a vége a gyakorlásnak..."

Na visszajöttem kis szüneten voltam. :) Jól is esett. :)

Hát ez a fenti ez bizony három kérdés egyben, három válasszal. Sőt további megvalósítási lehetőségek is vannak a buddhizmusban. A nem-én több módon is gyakorolható és megvalósítható. Több szinten. Alapból az még nem a megvilágosodás hanem a megszabadulás. Bár a megvilágosodás további pár lépéssel mélyíti a nem-én-t. A legegyszerűbb nem-én az még egy elcsitultabb emberi tapasztalatokhoz mérhető gyakorlás. Olyankor megértjük a nem-én-t és gyakorlunk is vele. De még nem tapasztaljuk is egyben. Ha nincs tú szélsőséges érzelmi ingadozás akkor a megjelenő érzelmi hullámoknál könnyen tudjuk egyből hozzá gondolni, hogy "türelem ez csak egy érzelem". Ennek elérésében segít a shiné meditáció (kezdőknek is!) mert elnyugtatja a tudatot és a nem használt érzelmek és gondolatsémák nincsenek táplálva, ettől csökkenni kezdenek. Meditáció után is kevésbé jönnek, bár az 1-2 év is lehet azért mire tapasztalható. Mert hát ugye először csak este leülünk otthon stb szóval nagyon különválik az ülések ideje a hétköznapoktól. Meg is kell tanulni kellő képpen és az is idő. De 1-2 év alatt aki tényleg meg is szeretné valósítani az el tudja majd nyugtatni a gondolatait. Na ekkor nyugodtabb az ember és kisebb az ingadozás, könyebb a hullámvölgyek és hegyek szemlélete, és az csak egy érzés csak egy gondolat... (Kiegészítve Amitabha Buddha menedékkel és gyakorlással elérhető a megszabadulás, de csak a távozásunk után realizálódik.)
Van viszont az Arhatság meditációs realizálása ami már rendkívüli tapasztalásnak számít. Akkor már nem csak értjük az anattát hanem azt tapasztaljuk. Ez nagy különbség az előbbihez képest. A megértés fokozatában értjük az anattát, de még mindig úgy is érezzük mintha én felkelnék reggel, én dolgozom, iszom a vizet.... Amennyire érezzük az ént (még az anatta értésével is) az Arhatság meditatív tapasztalatában már semmit se érzünk belőle. Mert meditációban feloszlik az énség alapvető lehatároltsága belül, így a "belső" tér összefolyik a "külsővel". Az egósan elképzelve kb olyan mintha nem volna senki a testünkben. Tehát a meditatív megvalósítás túllép az énen, és nem is kicsit, mivel a szamszára felsőbb régióihoz hasonló állapotról van már szó. (Mellékesen speciális képességek is megjelennek, ...bár ez mellékes de jelzi hogy nem kicsit más realizáció.)

Összességében a nem-én-t lehet emberibb szinten is tapasztalni. Ez bizonyos kiegészítő gyakorlással a távozás utáni megszabadulás. Tovább gyakorolva már itt vagy távozva is megszabadult a gyakorló, ha semmi sem billenti ki és/vagy tudata mindig nyugodt. Tapasztal ént de kevésbé és elviseli.
Míg az utóbbi már itt realizálja a megszabadulást belső tapasztalásban is. Ami határtalan állapot. (Erre mondtam hogy nem emberihez hasonló.)

A megvilágosodás pedig ezen is túl megy. A megszabadulás volt a nirvána, a megvilágosodás pedig a parinirvána szintje.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 18:49:56

Bakker= baz+,csak nem olyan csúnyán.

bekandze 2010.04.23. 19:02:53

@plumbeus:

Bocsiii ez se ment rövidebben így viszont nagyjából kerek a sajt.

plumbeus 2010.04.23. 19:52:29

@ron: azt én is tudom mivel a Föld bolygón szenvedek kedves:)

plumbeus 2010.04.23. 20:06:55

@bekandze: ühüm ezt olvastad? már nem mintha
csak úgy kérdezem
webshop.animare.hu/hamut_a_buddhara+36980.html

a nem-én élmény az olyasmi mint extatikus boldogság ööö
túl sok szöveg mondjuk fenti könyvben sincs róla
és nem mintha ezt hiányolnám a fentiekből vagy bármit
de hát erről már tényleg fölösleges is szót csépelni nekem főleg

ja ja a nyugodt és tiszta tudat az nagyon klassz kivéve ha a mi nagyon nyugodt tudatunk észleli hogy feszül a gyomor, felmegy a vérnyomás, alig remegnek a nyakizmok ja izzad a tenyerünk
főleg a jobb amivel majd kezet kell fogni úúú:)
szóval ez az én elég nagy falat ahhoz képest hogy nincs HHH

bekandze 2010.04.23. 20:19:47

@plumbeus:
Még nem olvastam. Milyen te olvastad már?

Ja :) Valóban nagy falat ... muris hogy egy látszaton ennyit kell dolgozni

bekandze 2010.04.23. 20:23:52

@plumbeus:
no megin nem men el aztán talán később frissíti

Még nem olvastam a könyvet. Te olvastad jó? Úgy látszott a leírásból mintha kicsit kifejtősebb lenne mint egy puszta koan gyűjtemény.

plumbeus 2010.04.23. 20:51:00

@bekandze: írt jobbat is, de a fentieket illetően lenne ott két oldal , hogy egy kis életet vigyünk bele:)

csak egyrészt látszat de mondhatjuk úgy is hogy függő keletkező nem arról van szó hogy egyáltalán semmilyen értelemben semennyire nincs, olyan mint a jéghegy csúcsa saját hasonlattal

na és ezt az Astus ajánlottat? ez kihagyhatatlan:
www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=79413

na és akkor milyen buddhista vagyol tulképpen?

bekandze 2010.04.23. 23:03:13

@plumbeus:
:) jó vigyünk bele életet
melyikbe vigyünk? maj mutissad

Ilyenkor mindig felmerül bennem a kérdés ha ajánlanak egy könyvet hogy miként ajánlják. azt hogy hova helyezik a tanításait. ezt a könyvet épp nem olvastam de a satipatthana az mindenképpen okés. ezt a kifejtését még nem olvastam. azért ha megvan e formában átküldhetnéd esetleg.

plumbeus 2010.04.24. 08:59:01

@bekandze:
Papíron volt meg és csak azért jutott eszember, mert van egy történet benne, amiben azt mondják egy zen mesternek esetleg a szerzőnek, hogy egy másik zen mester a nem-én élményt - vagy olyasmit ne szőrözzünk - a házasélet örömeihez hasonlította, és akkor miért is ne házasodjanak meg és éljenek boldogan amíg meg nem halnak, és akkor van erre a kérdésre ott válasz. Ha így nézzük az anatta témát nem olyan száraz:)
Én legalábbis vagy két évig egyáltalán nem értettem aztán elméletileg kapizsgáltam, hogy viszont van hozzá hasonlat így simán meggyőződésemmé vált, hogy ilyen van és lehet és nem misztikus, nem ezoterikus, akik erről beszélnek nem bolondok és semmi baj nincs vele.
Na és akkor irgum burgum:) fokozat ide oda
eredetileg az van, hogy az én a dharmák átmeneti összessége mulandó stb. de szóval dharmák vannak, és akkor jön a mahajána, hogy a dharmák is függő keletkezők, hogy minden (a dharmák is) üres, ez pedig egy alapvető elméleti különbség,
aminek a gyakorlati következménye a legyél még önzetlen is és olyasmi.
Értem, hogy fokozat de előbb Nagardzsuna kimutatta, hogy a "vannak dharmák" egyenesen önellentmondás tehát előbb fordulat aztán fokozat:)

Ja a satipatthána is papíron van.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.24. 09:41:30

@plumbeus: Pompás, pompás kifejtés!

De jön a grammatikanáci :) és azt mondja, h mahájána, Nágárdzsuna, szatipatthána.

plumbeus 2010.04.24. 09:52:12

@ron: már egy hete megtapsoltad ebből látjuk hogy velem aztán lehet gyűrkőzni :)
tegnap kaptam ajándékba egy logika és retorika jegyzetet ...végetek van:)))

plumbeus 2010.04.24. 15:58:35

@ron: Familiáris stílusban névelőt teszel személynév elé - a Buddha ! -, és a grammatikanáci az hogy jön össze?
Nagyon szép, hogy Vörösmarty familiáris viszonynak megfelelő sorához igazodunk tekintve annak Petike című ezek szerint nagyhatású főművét, de miért nem jó nekünk Radnóti, aki viszont nem tett névelőt Vörösmarty elé, pedig úgy látszik az megérdemelte volna:)
Nem beszélve arról hogy a realizál magyarul megvalósít, te most viccelsz ugye? :)

bekandze 2010.04.24. 16:24:20

@ron:
Huu húú Köszi küldd várom is

azördögmaga 2010.04.24. 16:42:09

@plumbeus:

". de szóval dharmák vannak, és akkor jön a mahajána, hogy a dharmák is függő keletkezők, hogy minden (a dharmák is) üres, ez pedig egy alapvető elméleti különbség,"

Igen. Csak ne felejtsük el, hogy azt valami valaki megfigyelte. van egy rátekintő aki látja, hogy a dharmák üresek. és függőn keletkeznek. Mert az üres függő dharma nem tudja azt mondani jé én üres függő dharma vagyok és csak ennek a következménynek az okaként jöttem létre.
ezt valami látja és megfigyeli és az a valami jelenti ki a dharmák üresek és függésben keletkeznek. ismeri már a saját "működését"
ezek már a hajszálnál is vékonyabb összefüggések.
a figyelőt mindig soron kívül hagyjuk a számításból.
pedig a figyelő megtalálása nélkül nem lehet tovább lépni.
a figyelő megtalálása nélkül nem lehet a mahayánát megérteni és akkor csak azt mondjuk a mahayána nihilizmus.

bekandze 2010.04.24. 17:19:08

@azördögmaga:
Kedves azördögmaga volna néhány kérdésem úgy alapvetően végül is meg szeretnéd ezt érteni vagy sem? persze ezt komolyan kérdezem.

azördögmaga 2010.04.24. 17:27:17

@plumbeus:

:)

azért mert a figyelő nem én nem jelenti azt, hogy nem létezik.

"- Ó, Sáriputra - mondta -, a forma üresség, s az üresség valójában forma. Az üresség nem különbözik a formától, a forma nem különbözik az ürességtől. Ami forma, az üresség, ami üresség, az forma."

Ezt figyelő nélkül nem lehetne kijelenteni.

Üdv.

bekandze 2010.04.24. 17:38:48

@azördögmaga:

" azért mert a figyelő nem én nem jelenti azt, hogy nem létezik. "

Összekevered a "figyelőt" az "én"-nel.
Az "én" az látszat.
A "figyelő" pedig teljesen más módon létezik.

Az olyan kijelentések mint: "a figyelős sem létezik"
az ilyen kijelentések csak arra utalnak hogy létmódja túl van a léten-és-nemléten. Más módon létezik.

A "figyelőt" hétköznapi módon és egyszerűen mondhatjuk úgy hogy van. Csak a létmódja más.

bekandze 2010.04.24. 17:53:39

@azördögmaga:
A te hasonlatodban a "figyelő" valóban létezik.
Mivel a Dharmakaya létezik. A megvilágosodás megvalósítható.

Tehát a "figyelő" létezik, és második lépésben jön hogy milyen a létmódja.
A létmódja túl van a léten-és-nemléten. Vagyis nem tapasztalod de attól még létezik.
Továbbá létmódja nem énszerű.

bekandze 2010.04.24. 17:57:03

@azördögmaga:
Szóval ezt csak így több lépés összefüggésében lehet megérteni.

Egy kijelentést ismételgetve hogy pl "van" vagy más meg egy másik kifejezést ismételgetve hogy "nincs" ezt nem lehet se elmagyarázni se megérteni.

Csak több fokozat összefüggésében lehet kielégítően és helyesen értelmezni.

bekandze 2010.04.24. 18:17:47

Mint a függő keletkezés megértése is "rákényszerít" hogy összefüggéseiben értsük meg. Két kifejezést ismételgetve nem megérthető.

bekandze 2010.04.24. 18:47:00

Na szóval. :)

Két ellentétpár kifejezést mondogatva az pont a dualizmus. Ha csak így próbáljuk kifejteni az mindig ennek a dualisztikus ellentétpár szélsőségeinek kereteiben marad.

A szélsőségek ellentétpárokat alkotnak. Mindig együtt vannak jelen. Minden szélsőségpár kettősségpárt alkot és mindig együtt vannak. Pont ebből a szélsőség-ketősségből vezet ki az összefüggésekben való megértés.

Ha csak az ellentétpárokat ismételgetjük, az semmi más mint dualizmus.

Ha fokozatokban és összefüggésekben értjük meg az kivezet a kettősségekből a helyes megértéshez.

bekandze 2010.04.24. 19:06:33

:) Na még egy kicsit erről. Közben kicsi bicsi bocsi, de sok buddhista szavaiból látszik hogy megértette az énnélküliséget, még magasabb szintekre is tekinettel. Csak az alapvető énnélküliség magyarázatánál belesétikálnak abba hogy egyből mindent üresként mutatnak be monjuk egy kezdőnek. Így a kezdő számára egy jó nagy véget sem érő tagadássá válik az egész. Így helyes megésrtésükkel együtt is a kifejtésmód nihilista-mindent tagadásba csusszan el. Mer hán asztat fejtik ki amit végeredménynek értettek meg, holott azt megközelíteni az más dolog.

:) Na hán kicsi bicsi bocsi de más egy végső kifejtés és más egy fokozatos kifejtés. Buddha sem csak a végsőt fejtette ki és főként nem csak tagadással.

Buddha se azzal kezdte hogy Buddha sincs. Fokozatok vannak az abszolút szintig, és nem csak a megvalósításban hanem a kifejtésben, így a megértésben is.

:)

plumbeus 2010.04.24. 19:33:01

@bekandze: igen igen viszont jelen esetben mintegy 3 éve 3 ember már mindent megpróbált pozitíve meg minden hogy majd te tegyél csodát nyugodtan arra várunk :)
kicsi buci maci hhh

plumbeus 2010.04.24. 19:56:14

@bekandze: Nem létezik más módon. Ha és mivel a figyelőt énnek tekintjük lássuk be hogy nem-én.
Előtte még a test nem-én, az irányítás illúzió, a jó és rossz teljesítmény nem-én, a gondolatok nem-én, a cselekvő nem-én, aztán a figyelő nem-én és végül a tudat nem-én fenti magyarázatban míg egyébként az öt halmaz egyáltalán nem-én.

bekandze 2010.04.24. 19:59:48

@plumbeus:
Kicsibucimacimaga pedig mutat egy saját megértést bár buddhistásan helytelen, de mégis önállóan gondolkodik. Ha megérti lehet hogy jobban fogja érteni mint az átlag buddhista.

plumbeus 2010.04.24. 20:06:06

@bekandze: Most mondtál valamit vagy megyünk valahová? Tök mindegy mi van velem

a figyelő nem -én
vagy
a figyelő/forma üres ez éppen inkább már részletkérdés

hogy vki idézi a karnist pörkölttel az egy dolog

bekandze 2010.04.24. 20:17:44

@plumbeus:
Látod megint belesétika ugyanabba. Beleragadtál a tagadásba. :)

" Nem létezik más módon. " mármint a Dharmakaya.

Hát sajna pedig más módon de létezik. Létmódja túl van a lét-és-nemlét módjain.

A Dharmakaya:
1. Első lépésben az én az káprázat a Daharmakayaban. Persze csak az ént véljük valósként tapasztalni és a Dharmakayát meg egyáltalán nem tapasztaljuk.
2. A Dharmakaya nem az én és nem is énes típusú.
3. A Dharmakaya létezik, de nem írható le a lét-és-nemlét kifejezésekkel. Túl van ezeken.

Vagy:
1. Az én létezni látszik az énből szemlélve,
de csak káprázat a Dharmakayaból szemlélve.
2. A Dharmakaya nem káprázat a Dharmakayaból szemlélve,
de nemlétezni látszik az énből szemlélve.
3. A Dharmakaya a Dharmakayaból szemlélve túl van a kifejezhetőségeken.

bekandze 2010.04.24. 20:25:53

@plumbeus:
A gond az érveléssel ilyenkor ha leragadunk a csak tagadásba. Mert arról hisszük hogy az az üresség hogy mindent tagadunk amit más elfogad. Bár lényegében látszik hogy érted, de a kifejtés nem helytálló, mert mindent egyből és csakis tagadsz.

bekandze 2010.04.24. 20:30:12

@plumbeus:

" a figyelő nem -én "

Csakhogy ezt én nem is írtam és nem is állítottam.
Olvasd el újra összefüggéseiben és ne ragadj ki egy mondatot. Végül kiragadhatsz egyetlen szót is és tagadod hogy az sincs. Bár helyes a végső szinten ha mindent tagaduk, de az csak a végső szintre szorítkozik. Az alapvető anattában nem tagadunk mindent.

bekandze 2010.04.24. 20:38:06

A dolog onnan indul hogy az "én" csak káprázat és a "nirvána" pedig van.

Az érvelés ha egyből mindent tagad akkor nincs miért gyakorolni. Ezt téves megközelítés.

Első hogy az én az látszat és van helyette nirvána.
Utána jön az én és nirvána kifejtéseiben.

Nem úgy indul hogy semmi sincs. Az a nihilista oldal.

plumbeus 2010.04.24. 20:50:50

@bekandze: Most én találtam ki az anattát meg az ürességet? :)

A figyelő nem létezik más módon, tekintve hogy arról jelentetted ki hogy más módon létezik. A fenti linket tudom ajánlani hogy a figyelő nem én, mint ahogy az öt halmaz nem-én.

Azt mondod azért létezik más módon és vitatkozol egy hínajána mesterrel azaz a link forrásával mivel dharmakaya létezik amivel meg akarsz ijeszteni nyilván, minthogy Buddha törvényteste azaz emberi mivolta és a többi testek egyáltalán nemigen jönnek ide. De ha már ide jöttek akkor nem az a 3. lépés hogy a dharmakaya mit hogy létezik, mert az egyszerűen létezett és kész hanem van még a shambogakaya és a nirmanakaya, ha egyáltalán nagyjából jól betűzöm. Na most szerintem ezt az egészet mellőzük, bár tőlem annyit írsz amennyit akarsz.

Szóval a figyelő nem-én és kész ennyi ahogy Ácsán Brahmavamszó megmondta és kész pont.

Ezt nem üti hogy a forma üres mivel a figyelő az egy a formák közül tehát a figyelő üres és az üresség többek közt figyelő formát ölt, és egyáltalán a mahajána nem üti a hínajanát hanem kiegészíti.

Buddhának pedig van 3 teste egyébként az igaz tök mindegy mert annak is teljes éntelenség a vége és a figyelő ugyanúgy nem-én, és üres

na és akkor még az ürességet illetően:

"Megszűnik minden gondolat,
Megszűnnek a szavak, csend van.
Buddha sehol, senkinek,
Semmilyen tant nem hirdetett."
Nágárdzsuna
www.terebess.hu/keletkultinfo/feherj.html

Szerintem tekintsük úgy hogy az élmény volt és hagyjuk. Az ilyen platkátragasztás sok az idegeimnek:)

bekandze 2010.04.24. 20:51:34

Másik példa:

Ha megértjük az én látszatát akkor a végtelen térhez érkezünk. Megértésben és megvalósításban is.

Csak ez után lépünk túl a végtelen téren is. Az a következő fokozat.

Ha egyből mindenen akarunk túllépni, akkor az nem fog menni. Se megértésben egy kezdőnek, se megvalósításban egy haladónak.

bekandze 2010.04.24. 20:55:15

@plumbeus:
Ezt értem amit itt hosszan mutatsz. Egyet is értek vele.

De itt arról van szó a gyakorlatban hogy ördögmaga nem érti. Ilyenkor kellenek a fokozatok. Ez a helyzet itt most ezt igényli.

Az ürességet értem és ismerem is. Idézhetsz bármit teljesen okés. De fokozatok vannak e téren.

plumbeus 2010.04.24. 21:02:43

@bekandze: Igen te az ellenkezőjét mondod.
Szóval a figyelő nem -én.
ld. a fenti linket.
Jó éjt mára

plumbeus 2010.04.24. 21:05:43

@bekandze: Ja azok vannak. Az első fokozat, hogy : nem értem de szeretném.
Ehelyett azt is lehet hogy online vitatkozunk és idézünk össze vissza éveken keresztül.
Tudjuk tudjuk mondom 3 éve...még belegondolni is brrr

Ja lehet félreértettem vmit de szerintem ezzel nem voltam egyedül:) lényeg hogy kezeket a paplan fölé ne szenvedjünk:)

bekandze 2010.04.24. 21:06:36

@plumbeus:

" "Megszűnik minden gondolat,
Megszűnnek a szavak, csend van.
Buddha sehol, senkinek,
Semmilyen tant nem hirdetett."
Nágárdzsuna "

Na ez azonak szól akik már értik. Ez végső szint.
Nem ezzel indítunk egy kezdőnek mert nihilista tagadásnak fogja érteni. Vagyis értsd meg ördögmaga szempontjából is, hogy ha mindent egyből tagadsz neki, akkor neki az milyen?

Amit mondasz az okés szerintem is, de te már érted a dolgot. Ördögmaga szempontjából az meg csak tagadássá vélik. Ez két különböző része ennek.

bekandze 2010.04.24. 21:10:26

@plumbeus:

" Igen te az ellenkezőjét mondod.
Szóval a figyelő nem -én. "

Annyira beleragadtál a tagadásba hogy csak a tagadást érted. Nem állítom az ellenkezőjét, csak fokozatokra is szükség van.

bekandze 2010.04.24. 21:22:47

:) kicsi buci maci

Buddha ott indítja ezt hogy van egy látszatén és a nirvána. AZTÁN magyarázza mindkettőt. Ezek fokozatok. Buddha sem tagadással indított.

Először mi nincs és mi van. (én nincs nirvána van)
Utána mindkettő részletezése.
Ez két lépés amit legtöbbször összefolyatnak, és a kezdőknek tagadássá válik az egész.

Próbáld meg ördögnek előröl kifejteni, vagyis nem mindent tagadással kezdeni.

plumbeus 2010.04.24. 21:23:52

@bekandze: mindenkit megértettem közben azért ugrottam vissza.

1. Semmilyen tagadásba bele sem kezdtem mivel nem azt mondtam, hogy figyelő nincs (!)
hanem hogy nem-én, és ezt alá is támaszottam
2. erre x.y. azt mondja hogy de nem nincs/van és azt önellentmondóan indokolja azzal hogy a forma üresség és az üresség forma
3. erre te azt gondolod és tarod helyesnek mondani hogy igaz hogy van figyelő bizonyos értelemben de ezt úgy fogalmazod meg, hogy "más módon létezik" és szintén ezt részben jól de ilyen monitoros kommunikációban kicsit nyakatekerten indoklod
4. erre én azt hiszem nem érted hogy a figyelő nem-én
5. és mivel többször azt mondod hogy bele estem vmi tagadásba most akkor nem tudom de szerintem érted csak becsúszol abba hogy nem -én -t mondani = nincset mondani pedig nem:)

vmire az volt a kollegina érve hogy de van figyelő erre mondtam én a figyelő is nem- én
és ezt mondtam nem mást:) és mondom és nem mondtam hogy nincs és nem mondom.

Egy élmény volt Mára!:)

plumbeus 2010.04.24. 21:28:53

@bekandze:
Buddha azzal indított hogy éljünk etikusan és adakozzunk. Aztán éljünk mértékletesen aki akar távozzon az otthontalanságba. Mindenki tudja hogy Buddha mivel indított ettől még ha vki mond vmit lehet válaszolni bár nincs mindig értelme ezt is mindenki tudja.

Próbáld meg Te nekem és többeknek nincs mit szégellni ez ügyben. Esélyed nincs csak szólok.

bekandze 2010.04.24. 21:34:18

Ami különbséget mondok az a következő:

1. Minden üres mint végső kifejtés.

2. Eljutni kifejtésben fokozatosan ahogy Buddha tanította az 1.-esig.

Ezeket kéne megkülönböztetni. Az 1.-est nem zárja ki a 2.-es. Egyik sem mond ellent egymásnak.

Az 1.-es az a magyarázatok összessége.
A 2.-es pedig az 1.-es fokozatos kifejtése (és nem ömlesztve minden idézetet annak aki nem érti).

Ezt az 1.-est és 2.-est nagyon is meg kell különböztetni, mert nem ugyanaz. A legtöbben leragadnak az 1.-esnél és tekerik összevissza az múgy helytálló magyarázatokat. Hiába helytállóak a magyarázatok ha nincs rendszere és felépítése (fokozatai).

bekandze 2010.04.24. 21:36:14

@plumbeus:
" Buddha azzal indított hogy éljünk etikusan és adakozzunk. Aztán éljünk mértékletesen aki akar távozzon az otthontalanságba. Mindenki tudja hogy Buddha mivel indított ettől még ha vki mond vmit lehet válaszolni bár nincs mindig értelme ezt is mindenki tudja. "

Igen csak itt kimondottan az ürességre értettem. Hogy az üresség magyarázatában mivel indított. Nem a tanításainak összességére.

bekandze 2010.04.24. 21:41:34

@plumbeus:
" Esélyed nincs csak szólok. "

ha így nézed akkor pápá

személyeskedés helyett inkább a mondandót kellett volna fogyelni

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.24. 23:28:01

@bekandze: Szatipatthána könyv ment. Én nem dobálóznék ilyenekkel, h "beleragadtál a tagadásba". Pláne néhány kilónyi buddhista szentiratot ismerve (Nágárdzsunán innen és túl. :))

bekandze 2010.04.25. 00:47:14

@ron:
De jó! Köszi a könyvet. Nem dobálózás ez. Csak kicsit mást mondok. Ő fújja szuperül az ürességtanokat. Amit én nem is tagadok és mégis azt hámozza ki belőle mintha tagadnám. Amit szajkózok itt hogy ANNAK AKI nagyon nem érti rendelkezésre áll a fokozatos kifejtése is. Nem kell egyből belemagyarázni hogy mást mondok. Csak aki teljesen beállt a végső szint fejtegetésébe, az már nem veszi észre ezt a különbséget.

Hiába csűrjük csavarjuk a minden ürességét ANNAK, AKI már az elején leragad. Ezen mi van nem érthető?

Van ömlesztett kifejtés és van fokozatos. Egyik se mond ellent a másiknak.

-Ő ömleszti az ürességet a végső szintig mindenre.

-Én azt mondom az annak való aki már érti. Jelen esetben pedig valaki nem érti és neki a fokozatos kifejtés a megfelelő. Hol van ebben az ellentmondás?

na oké köszi még egyszer a könyvet.

azördögmaga 2010.04.25. 02:24:16

@plumbeus:

Kedves plumbelus én valóban nem tehetek róla, hogy maga annyira ragaszkodik a szavakhoz és a filozófiához, hogy már normálisan nem is lehet beszélgetni csak ha benne van egy mondatban legalább hétszer a nem én és ötször az üresség.
Csupán annyit akartam közölni, hogy az aki, ami (jaj a szavak.:)kijelenti a forma üres az bizony megfigyelés (tapasztalat) által jelenti ki. Még az is megfigyelés által jelenti ki aki azt mondja nincs figyelő.Mert ő azt figyelte meg.
Akár ént teszünk a figyelő mellé akár nem ént.

Kezd nagyon az a véleményem lenni, hogy ezeket a szavakat csak a szutrák megírásaihoz használták és meditációs állapotok közléseire a mesterek de azért a hétköznapokban nagyon jól ellehetett beszélgetni velük üresség és nem én szavak nélkül is.mert mind a két fogalomra van több fogalom amik ugyan azt jelentik

További jókat.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 07:13:38

@bekandze: Az én-telenség, üresség fogalmak nagyon jól használhatók a hétköznapi gyakorlásban is az indulatok, a ragaszkodás elengedésére, az elfogadás (önmagunkkal és másokkal) kifejlesztésére.

1. Sokszor egy-egy indulat szertefoszlik már attól, ha megfigyeljük. (Ez a szatipatthána, a samatha/szamatha gyakorlata.)

2. De ha ezzel nem vagyunk sikeresek, akkor tudatosíthatjuk magunkban, h a dühünk, amit jogosnak érzünk, a szomorúságunk, amit öröknek stb. mulandó és én-telen. Nem fognak örökké tartani, nem a mieink (ez nem én vagyok, ez nem az enyém), ezért nem érdemes azonosulnunk velük. (Ez lenne a vipasjaná/vipasszaná, gyakorlata, a 3 jellegzetesség - mulandóság, szenvedésteliség és én-telenség - belátása.)

3. Megfigyelhetjük azt is, milyen folyamat hozta létre az indulatokat, milyen körülmények váltották ki őket - ezzel pedig az ürességüket látjuk be, hiszen felismerhetjük, h függőn keletkeztek, okok és feltételek mentén, létezésük nem valódi lét. Tehát láthatjuk, h a düh, szomorúság stb. nem egy mindig, mindenki számára ugyanolyan valami, hanem a körülményekből pillanatnyilag adódó dolog. És épp azért, mert nem valami fix, könnyebben tudjuk elengedni. (Ez lenne az üresség tanításának alkalmazása.)

Szóval, ezek a fogalmak is segítségül hívhatók a szennyeződésektől/tévképzetektől magszabadulás, a ragaszkodások elengedése, az elfogadás stb. megvalósítására.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 07:15:45

@azördögmaga: Több mint 3 éve írjuk, h azért látsz/keresel én-t mindenben, mert azt a mondatot, h "A forma üresség, az üresség forma" csak félig olvasod el. Nem véletlenül van ott a mondat második fele.

plumbeus 2010.04.25. 08:04:46

@bekandze: Onnantól kezdve kellett volna a mondandót figyelni, hogy

1. nem-én nem = nincs így nincs mit vitatni rajta, ami nincs állítva azt fölösleges tagadni
2. nem kell kirni hogy ki mit nem ért legyen az x.y. vagy z.t

na hát csinálsz amit akarsz bár ha a nem-én az neked nincs akkor bele se kezdjél mivel nincs esélyed:)

Egy élmény volt.

plumbeus 2010.04.25. 08:12:08

@azördögmaga: Erre én mindössze azt mondtam a figyelő nem-én.

Erre azt mondtad de van figyelő mivel a forma üresség és az üresség forma

1. tagadtad a mi nem volt állítva, mivel nem mondtam, hogy nincs
2. egy önellentmondó érveléssel

ha még szeretnél egy kis filozófiáz csak szóljál ha ráérek bármennyit bármikor
kaptál már bablevest filozófia helyett az se volt jó
fikázzál még ahhoz értesz:)

plumbeus 2010.04.25. 08:24:48

@ron: Első körben megtanulhatunk értően olvasni is, azzal hogy a valóságnak megfelelően látjuk: ezt értem, azt nem értem. Ehelyett persze csinálhatunk nik-t és beszélhetünk össze- vissza azzal a feltéttel hogy ÉN TUDOM
és akkor már megszűnt a nem-tudás ha úgy látjuk HAHAHA

azt mondja kezdjük az elején szerintem is

két eltérő betűsor nem ugyanazt jelenti hhh

azördögmaga 2010.04.25. 11:39:14

Ron
:))))))))))))))))))

Nem tudom milyen három évről beszél. nagyon jól elbeszélgettünk míg ti el nem kezdtetek gyözködni arról, hogy nem létezem ( a legmagasabb bölcsesség szerint) mert csak össze pakolódó ízékből állok amik pillanatról pillanatra keletkeznek ész nélkül mert az értelmet is kizártátok a seggemben van a kezem.
Ne csináljatok mártírt magatokból,hogy jaj ez a hülye nem ért meg minket.:))

Plubelus.
a beszélgetés Nagardzsunán kezdődött. Azért hoztam fel példának.

Üdv.

azördögmaga 2010.04.25. 12:08:11

ron · buddhapest.hu 2010.04.25. 07:15:45
@azördögmaga: Több mint 3 éve írjuk, h azért látsz/keresel én-t mindenben, mert azt a mondatot, h "A forma üresség, az üresség forma" csak félig olvasod el. Nem véletlenül van ott a mondat második fele.

Ron

Attól félek végig értettem ezért nem mentem bele.
Már azt ahogy ti megragadtátok.

Lásd:

"Ezt nem üti hogy a forma üres mivel a figyelő az egy a formák közül tehát a figyelő üres és az üresség többek közt figyelő formát ölt, és egyáltalán a mahajána nem üti a hínajanát hanem kiegészíti."

plumbeus 2010.04.24. 20:50:50

Üdv.

plumbeus 2010.04.25. 12:19:21

@azördögmaga: Rézangyalka! Mire hoztad fel példának? A forma üres szerint még kevésbé van figyelő minthogy a hínajána szerint nem-én.

Senki nem kezdett el téged győzködni hogy nem létezel mert egyrészt te csörömpölsz > 3 éve
másrészt mindenki megmondta már neked milliszor hogy mint független létező nem létezel nem vagy örök és ez nem = azzal hogy egyáltalán nem létezel.

Tündike folytasd idézzél bármit és monnyad: De lalalalala

azördögmaga 2010.04.25. 12:31:00

@plumbeus:

Plumelus

Tudja a buddhizmus megvalósításról szól. elérni azt ami az eredendően természet. amit a klésák eloszlatásával tudok megtenni.
Ezt hívják eredendő természetnek, Buddha természetnek, nirvánának és még sok mindennek.

Tehát engem ne pakolásszon össze az üresség ha csak nem magam vagyok az az üresség.
a szavakra meg szükségünk van akár, hogy is nem én, mert szavak nélkül nincs komunikáció.

Üdv.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 12:45:05

@azördögmaga: Tényleg csak annyit kellene megértened, h

1. az, h "önállóan, minden mástól függetlenül nem létezik" (ez az üresség, a függő keletkezés) az nem ugyanaz, mint a "nem létezik" (ez a nihilizmus véglete)

2. ha vminek nincs értelme vagy célja, attól még nem összevissza (lásd "seggemben a kezem"), hanem bizonyos okokból és feltételekből következően valamilyen

3. a buddhizmus bizonyos iskolái megkülönböztetnek hétköznapi és végső igazságot.

Ezek belátása híján továbbra is csak vádaskodni fogsz, h mi mi mindent tudunk rosszul, így nagyszerű lehetőséget teremtve számunkra a türelem és együttérzés gyakorlására - ami aztán vagy sikerül, vagy nem. :)

azördögmaga 2010.04.25. 12:49:50

@ron:

Ron ez a modern változat. De továbbra is állítom van ennek egy mélyebb értelmezései is.

"2. ha vminek nincs értelme vagy célja, attól még nem összevissza (lásd "seggemben a kezem"), hanem bizonyos okokból és feltételekből következően valamilyen"

Ezen már végig mentünk.

Kiürítettük a szekeret és Astust.

Ha a szekér is és Astus is pillanatról pillanatra szűnik meg és áll össze (keletkezik múlik) és egyiknek sincs önlényegisége
Akkor, hogy lesz a dolgokból szekér és Astus hogy kerül rá?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 13:06:12

@azördögmaga: A szekérhasonlat már a szuttákban (és később a Milinda kérdései c. gyűjteményben) benne van, a Buddha használta a halmazok/összetevők magyarázatára.

Lásd:
a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:sn-5-10-szm
a-buddha-ujja.wikidot.com/tenigl-alaptan-halmazok-lenyek

Tehát nem mi találtuk, nem egy modern elképzelés...

azördögmaga 2010.04.25. 13:13:32

@ron:

Az a szekér hasonlat nem ez a szekérhasonlat amire most én utalok.
az a szekér hasonlat csak annyi, hogy az öt halmaz nem én.
Én azt kérdeztem tőled, hogy ha a dolgoknak a jelenségeknek nincs önlényegisége és csak pillanatról pillanatra keletkeznek múlnak el akkor és semminek nincs önlényegisége vagyis valójában nem léteznek
akkor, hogy lesz a dolgokból szekér és Astus, hogy kerül rá?

Vagy hogy nem lesz az egyik pillanatban a seggemben a kezem a másikon meg a fejemen a lábam?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 13:26:39

@azördögmaga: De ez pontosan ugyanaz. Hogy "az 5 halmaz nem én" és pillanatról pillanatra rakódnak össze és esznek szét a darabjaid és nincs olyan, h "a szekér lényege" csak maga a részekből összerakott szekér van, ez pontosan ugyanaz.

Úgy h, ő is pillanatról pillanatra áll össze, és te is, aki megfigyeled. Ahogy a filmkockákból áll össze a film, hogy mondjak még1 hasonlatot. Azt is folyamatosnak látod, de csak akkor, ha legalább 16 kockát látsz másodpercenként.

Azért mert nem ennek vannak meg az okai és feltételei, ahogy a buddhista tanítások egyik alaptétele szól. (De pl. teljesen feleslegesen van farkcsontod, ami szintén bizonyos okok és feltételek miatt keletkezett.)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 13:27:49

@ron: Esznek. :) Szóval, esnek szét.

azördögmaga 2010.04.25. 13:32:34

@ron:

Akkor válaszolj.

Hogy lesz szekér a dolgokból és Astus hogy kerül rá?

És hogy lesz az, hogy nem lesz a seggemben a kezem?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 13:45:52

@azördögmaga: Nagyon sokszor leírtuk a választ az első kérdésre (ez benne van a két idézett szuttában is: azért, mert az összetevők egy nagyobb kategóriát alkotnak: a szekér alkatrészei a szekeret, Astus halmazai Astus-t, de mivel csak olyan szekér létezik, ami részekből áll, és csak olyan Astus, ami halmazokból :), nem mondhatjuk azt, h "van olyan, h mindentől független, állandó szekér" vagy "van olyan, h mindentől független, állandó Astus"). Ahogy a filmkockák alkotják a filmet. Nem mondhatod, h van olyan, h "film", ha csak a filmszalagon lévő filmkockákat látod. De ha a vetítőbe teszik, és kellően gyorsan lejátsszák, film lesz belőle a számodra. Ez a film "függő keletkezése". Vannak a filmkockák, van a lejátszás és vagy te a néző, akinek a fejében történetté áll össze a sok képkocka.

Nagyon sokszor leírtuk már, hogy miért rossz a második kérdés (a mostani kommentjeimben én is 2szer).

azördögmaga 2010.04.25. 13:49:54

@ron:

Ha Astus szét esik pillanatról pillanata nincs önlényegisége akkor nem létezik. Nem tudja össze állítani a dolgokból a szekeret és nem is tud ráülni.

Ha én pillanatról pillanata szét esem nem létezem nincs önlényegiségem akkor valami más ural, hogy ne legyen a seggemben a kezem a következő pillanatban.
Ezt meg nem engedem át másnak. Ha nem haragszol.

Üdv

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 14:00:19

@azördögmaga: Nem, haragudni nem haragszom. :)

De akkor itt feladom mára.

azördögmaga 2010.04.25. 14:09:38

@ron:

Én ezért mondtam elpusztítjátok magatok mert kiforgattátok a függő keletkezést. féltek a szavaktól jajj nehogy legyen ilyen vagy olyan szó benne.
kitagadtátok az értelmet is és mindent és a függő keletkezés azért nem nihil mert bár semminek nincs önlényegisége és semmi nem létezik valójában nincs élő egy száll sem mert minden pillanatról pillanatra keletkezik és múlik ezért nincs értelem sem.
De azért a dolgok léteznek önlényeg nélkül. és egymásba kapaszkodnak úgy keletkeznek.

De arra, hogy az önlényeg nélküli dolgok amik pillanatról pillanatra szét esnek nincs élet bennük nincs értelmük mert nem lehet azt a pillanat megakadályozza akkor, hogy állnak össze értelmes dolgokká azt már nem tudod elmagyarázni.

Üdv.

bekandze 2010.04.25. 15:03:50

:)
ron -nak és
plumbeus -nak is

Az üresség magyarázataitok szerintem is helyesek.
Ebben egyetértünk. (bár nem úgy tűnik hogy szeretnétek)

Csak a kifejtés sorrendje és az is csak azoknak problémás akik nehezen értik. (így ez csak kifejtési sorrend téma, legalább is részemről) (nálatok meg csak nyomulás van hogy mi hogyan üres)

és erre most nem kell újra üresség magyarázatokat sorolgatni, mert azt szerintem is jól mondjátok. bla bla bla

Fogadjunk megint írtok valami ürességeset erre. :)

plumbeus 2010.04.25. 15:27:40

@bekandze: Egy hete azt mondtad az indexen tépjünk gyorsabban, egy év alatt meg lehet tanulni koncentrálni stb. Erre megemlítettem hogy előbb az erkölcs, a haj levágása, a no vacsora meg a minden, most felhívod ugyan erre a figyelmet.
Ez az üresség köszönjük:) De mondhatnám hogy tempora mutantur et nos mutamur in illis.
Az hogy miközben egyetértünk szerinted nem értünk egyet, pedig egyetértünk egy élmény.
Mindenki tudja hogy sorrendiség van elméletileg is gyaroklatilag is. Ettől még ha megengeded lehet válaszolni még magának az ördögnek is, ha ahhoz van kedvünk, és ha nem engeded meg nem baj.:)

Fentebb gondolom rúpakáját gondoltál, mivel a dharmakája mint igazság-test üres:)
na mindegy én nem értek ezekhez a buddha testekhez és egy élmény vili vala mint mondtam.

bekandze 2010.04.25. 15:36:38

vagy átfogalmazzam? bár már hányszor? de legyen

Így fordítja a fordító progi filippínóra:

Ang kawalan ng laman ang iyong mga paliwanag ayon sa akin sa tama. Sumasang-ayon kami sa isang aso. (Isang bar ay hindi kaya mawala kung paano mo pag-ibig) lamang ang order ng decompression at ito ay lamang sila tiyak na dalhin ito difficultly. (Tulad ng ito ito lamang decompression order topic, hindi bababa sa aking bahagi) (sa iyo diyan ay pagpindot pasulong na lamang kung ano ang kung paano ito ay walang laman) at kawalan ng laman ay hindi kinakailangan para sa mga ito ngayon muli paliwanag sa magbilang, dahil sinasabi mo ito ng mabuti ayon sa akin. bla bla bla
Hayaan sa amin ay tumatanggap mo sumulat sa ilang mga walang laman na isa sa mga ito muli. :)

bekandze 2010.04.25. 15:38:30

@plumbeus:

hát nem az erkölcsről stb beszéltem

csak maga az üresség kifejtésének sorrendjére

olvass vissza bár szerintem azt nem fogsz :)

bekandze 2010.04.25. 15:40:21

@plumbeus:

nem sorolgatom de itt megint más témákat mondasz rá

tépjünk gyorsabban? ja.

és mi köze ennek ahhoz hogy valaki nagyon nem érti?

semmi

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 15:42:45

@bekandze: Nekem is úgy tűnik, mintha nem velünk vitatkoznál, hanem a rólunk alkotott elképzeléseiddel ("Fogadjunk..") ill. valamilyen elképzelt, a buddhizmust nem értő csoportnak adnál tanítást ("azoknak problémás akik nehezen értik"), és a tanítás a szempontjából nem tartanád megfelelőnek a mi megfogalmazásainkat. De itt most nincs ilyen láthatatlan csoport, akik tudását vagy nem-tudását szem előtt kellene tartani. Egymással beszélgető emberek vannak.

bekandze 2010.04.25. 15:46:52

@ron:
ismétlés a tudás anyja... :)

" és a tanítás a szempontjából nem tartanád megfelelőnek a mi megfogalmazásainkat. "

azokat igen

a sorrend az megint más

a fokozatosság sorrendje megint más

muszály másról beszélni? :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 15:59:32

@plumbeus: 2 külön rendszer van a hínajánában és mahájánában:

A hínajánában van 1. dharma-kája (a Tan és Fegyelem, azaz a szövegek; amíg élt a Buddha maga, halála után a sztúpák, amik a Buddha testét és/vagy a szent szövegeket tartalmazzák) és 2. rúpa-kája (amíg élt, a Buddha maga, halála után az ereklyéi vagy újabban bármilyen ábrázolása (buddha-rúpa) - látszik, h a kettő elkülönítése elég nehézkes).

A mahájánában a tri-kája: 1. nirmána-kája (=megnyilvánult test; a Buddha fizikai teste, mint a rúpa-kája), 2. szambhóga-kája (=látszat-test, öröm-test; a meditációban megjelenített "kivetülés"), 3. dharma-kája (a Tan teste, amely "túl van" mind a fizikailag megnyilvánult, mind az elképzelt/kivetült testen).

Astus, erről nem írnál egy posztot?

bekandze 2010.04.25. 16:02:49

minnyá gondoltam hogy ha mutatom miről besz az jajj nem lesz

könnyebb kikerülni mi? :)

bekandze 2010.04.25. 16:04:53

a szuahéli milyen jellegzetes volt
nagyon sajátosan hangzó nyelv :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.25. 16:06:38

@bekandze: Közben írtam egy megjegyzést a sorrendiségről, h hogyan alkalmazható az én-telenség és üresség tanítása a 7köznapokban, az indulatok és ragaszkodások elengedésére. Nem tudom, láttad-e.

bekandze 2010.04.25. 16:06:57

csehül fajin volt majdnem eltört a nyelvem :)

bekandze 2010.04.25. 16:11:08

@ron:
milyen óra perc nél keressem
nem találom hirtelen

itt nincs sorszám
meg tudnád mondani az óraszámát?

bekandze 2010.04.25. 16:12:05

azér az szuahéli fogadjunk tetszett? :)

bekandze 2010.04.25. 16:24:16

@ron:
ez az :07:13:38 sas?

igen az alkalmazásról szól kapcsolódik de az is más téma azért

az üresség tannak vannak fokozatai mint "filozófia" ha úgy tetszik

az üresség fokozatairól beszélek ahogy Buddha belefogott és sorban elmondta

bekandze 2010.04.25. 16:31:52

papagályosan ilyen a dolog

üresség:
-kifejtés fokozatai
-megértés fokozatai
-gyakorlás és megvalósítás, alkalmazás fokozatai
(ez három része)

akik meg értik ömlesztik zsákból de az buddhisták közibe való nem kezdőknek(főként nagyon nem is érti valaki)

bekandze 2010.04.25. 16:32:42

jav.

(főként HA nagyon nem is érti valaki)

bekandze 2010.04.25. 16:35:54

ennél egyszerűbben már nem nagyon lehet elmondani

ha nem érthető akkor megpróbálhatjuk az afrikanss-ot :)

plumbeus 2010.04.25. 16:36:17

@ron: olyasmi:) de a szarvasztivádinoknál két test elmélet van most olvastam
a one-fathom halo-t meg lefordítottam egy ölnyi glóriának zt megint elfáradtam, mint a múltkor a férfiasságnál húúú már jelszó van a gépen de mondtam off az uramnak tegyen újat és ne mondja meg akármilyen szépen kérem és akkor képbe leszek jobban ... de Astus írjon posztot szerintem is:)

bekandze 2010.04.25. 16:41:46

mit nem tudtok ezen Astuts nélkül megérteni? Hogy ez három +1?

üresség:
-kifejtés fokozatai
-megértés fokozatai
-gyakorlás és megvalósítás, alkalmazás fokozatai
(ez három része)

akik meg értik ömlesztik zsákból de az buddhisták közibe való nem kezdőknek

:):):)

bekandze 2010.04.25. 16:56:46

:) de nehéz lehet? fordítsam szuahélire? :)

plumbeus 2010.04.25. 17:22:09

@ron: Ja hogy nem de. hol van az az izé a sorrendiségről, amit tekintsünk csodaszernek?:)

plumbeus 2010.04.25. 17:23:00

@bekandze: De ki mondta hogy nem értjük?
Nyugi nyugi

plumbeus 2010.04.25. 17:24:32

@Astus: Buddha két és három testéről, amit röviden felvázolt.

Astus 2010.04.25. 17:28:19

@plumbeus: Komolyan érdekes lenne a buddhakájákról írni egyet? Mármint, ahogy eddig láttam, itt inkább arról vitatkozgattatok, hogy üres-e a figyelő, vagy az valami nagyon más, illetve a tanítás módszeréről. Ehhez képest a trikája elég más témának fest. :)

bekandze 2010.04.25. 17:30:45

:) szerintem is más téma azért az is fontos

plumbeus 2010.04.25. 17:49:02

@Astus: Hát ööö nagy a felelősség:)
Gondolom putti külön bejegyzést gondolt.
Nekem meg kicsit mindegy tehát !:) szerintem érdekes lenne persze.

...Ja hát a figyelőt illetően is legjobb nem mondani semmit azzal nincs baj.
írjad angolul kevesebb vita várható :)) ott van az orvosi latin...vitatkozik azzal vki? hát még ha is, hamar feladja általában

plumbeus 2010.04.25. 18:12:59

@azördögmaga: Ha nem tudja is számodra elmaragyarázni az legfeljebb is csak részben az ő hibája, mint ahogy nem az mivel senki nem tagadta sem az értelmet sem az életet. Az örök és független létezés van tagadva de az is csak azért hogy a szenvedésből nem szenvedés legyen.
Azt is mondhatjuk hogy a bölcs látja a tágabb összefügéseket és nem szenved a nem bölcs pedig nem látja.
Nekem pl nem lehet elmagyarázni a fizikát Newton után részleteiben de ez nem a fizika hibája hanem az én képtelenségem púúú
Na és mivel valymi csekély a jelentőség annak szmodra hogy mi van írva mondva mi nincs kicsit még verjél meg aztán hagyjuk már mert nincs értelme.

azördögmaga 2010.04.25. 18:35:28

@plumbeus:

" ron · buddhapest.hu 2010.04.25. 13:26:39
@azördögmaga: De ez pontosan ugyanaz. Hogy "az 5 halmaz nem én" és pillanatról pillanatra rakódnak össze és esznek szét a darabjaid és nincs olyan, h "a szekér lényege" csak maga a részekből összerakott szekér van, ez pontosan ugyanaz."

Ha maga pillanatról pillanatra keletkezik és megszűnik akkor magának annyi ideje nincs, hogy
ezeket a sorokat össze tudja állítani logikus sorrendben mert akkor maga valóban nem létezik. És még azt sem tudja mit jelent az A betű.

És akkor a végső bölcsességet sem tudja senki sem össze állítani sem hétköznapi sem végső értelemeben.

Az egész elmélet hiányos

Üdv.

plumbeus 2010.04.25. 18:46:03

@azördögmaga: Hát sajnos ennek nincs értelme. A filmkocka is csak egy pillanatra villan fel de ettől még látjuk a filmet. És akkor most csapj ide hogy demitbánodtehagyjunkbékén

Részemről nincs akadálya.
Hogy neked egy Ácsán Brahmavamszó aki inkább térbeli példával mondja ugyan ezt hiányos hát tőlem legyen.
Na kedves: nem vagy abban a helyzetben hogy vitatkozz, nem krumplit mérünk, ahol ha egy kiló 100 Ft akkor két kiló 200 Ft. Ez nem elég a témához.
talán bekandze kolléga... abban buzog a segíthetnékje neki:) Én kikapcsolom most már az áramot a házban elvágom a vezetéket mert annyi belátásod nincs hogy nem vagy abban a helyzetben hogy krumpli logikával vitatod a különböző mestereket, hát te a Dalai Lámát levitatod. Na kézcsók elég volt:)

azördögmaga 2010.04.25. 19:07:32

@plumbeus:

"A filmkocka is csak egy pillanatra villan fel de ettől még látjuk a filmet"

Mint mondtam a figyelőt kizárták. És a figyelő nem választható szét a megfigyelttől.Ha maga pillanatról pillanatra keletkezik akkor az időben mozog. A figyelő (csak egy megjelölés mondhatom azt, hogy a látó vagy a látás és egyebek) nem az időben mozognak. Különben nem lenne egységes.

Üdv.

bekandze 2010.04.25. 20:43:37

@azördögmaga:
:)
Felejtsd el amiket erről hallottál. Előröl az egész.

Akit figyelőnek hívsz az létezik de az nem az én. A lényeg hogy a figyelő nem az én. Az én csak a figyelő által megfigyelt belső káprázat. Az én az megfigyelt és így nem is lehet a figyelő.

Vagyis van az éntől független figyelő, csak a buddhizmusban ezt nem hívják figyelőnek. De van.
Többféle névvel is illetik: Dharmakaya, tudat, nirvana,...

Először megkülönböztetjük az ént és a figyelőt.
Csak itt tovább szoktak menni még egy lépéssel a mélyebb tanításokkal. Vagyis a figyelő magyarázata az ezután jön.

A figyelőt akkor tudjuk megtapasztalni ha minden megfigyeltet elhagyunk, mert ami megfigyelhető az értelem szerűen nem is lehet maga a figyelő.
Tehát ha túllépünk minden megfigyelhetőn és még a figyelésen magán is, akkot tudjuk tapasztalni a figyelőt. Az már speciális meditáció.

bekandze 2010.04.25. 20:46:16

@azördögmaga:
Csak bizonyos okokból a buddhizmusban nem figyelőnek hívják. Annak meg vannak az okai. De az ráér.

plumbeus 2010.04.25. 21:07:56

@azördögmaga: Neked annyi lehetőséged van mint az orvosnál hogy vagy hiszel pl a fenti linknek meg a többi számos forrásnak, amit kaptál vagy nem. Ezt lehet, velem vitatkozni, már nem lehet. A hivatkozott szerzők pedig szintén nem vitatkoznak. Ennyi

bekandze 2010.04.25. 21:12:15

Ne törődj vele ördög. Nagyon szétvariálva mondják a dolgot.

Annyit hozzá teszek a rövid lényegéhez hogy, amit figyelőnek hívsz az létezik és minden megfigyelt és megfigyelhető csak káprázat.

A figyelő valóság és minden megfigyelt tapasztalat nem-valóság.

bekandze 2010.04.25. 21:18:01

@azördögmaga:
szólj hogy érted e vagy sem az előbbit

amúgy hozzáteszem a buddhizmus pont a figyelő keresésére irányul

és sorban felfedi mindazt ami nem a figyelő lépésről lépésre

azördögmaga 2010.04.25. 21:30:51

@bekandze:

A szétvariálás lényege, hogy nem létezem sem így sem úgy és semmi nincs. na már pedig, hogy ebbe nem megyek bele így elég hosszúra elnyúlt a megtárgyalása a dolognak.:) Közben körbe jártuk láthatatlanul az egész buddhizmust,

Bár felteszem, hogy azért mert esetleg úgy látom, hogy igenis létezem még nem biztos hogy hülye vagyok mit azt itt nagy lelkesen kijelentik.:)

Értem amit mondasz

további jókat.

bekandze 2010.04.25. 21:51:10

@azördögmaga:

" A szétvariálás lényege, hogy nem létezem sem így sem úgy és semmi nincs. "

Na ezt magyarázták összevissza. A fenti idézet tőled az nem buddhizmus, hanem nihilizmus.

A baj hogy kersztül kasur mondanak mindent. Csűrik csavarják az ürességet.

Ezután meg naná hogy nem tudod csak úgy elfelejteni amiket hallottál eddig.

Mindenesetre ez a fenti idézet szerinti az nem buddhizmus.

bekandze 2010.04.25. 21:54:36

@azördögmaga:

az a gond az ilyen netbuddhistákkal hogy értenek sok mindent de elmagyarázni már gondok vannak, mert csűrés csavarással magyarázzák az ürességet. Túlvariálják. Aztán mit okoznak azt kijavítani...?

bekandze 2010.04.25. 21:56:38

@azördögmaga:
Most én ezek után talán hiába is mondom elölről az egészet, abban is azt fogod hallani amit eddig összevariáltak neked.

bekandze 2010.04.25. 22:16:03

@azördögmaga:
Az volt a gond hogy az itteni buddhisták félreérteték te mit nevezel figyelőnek. Nekik ha ezt hallják "figyelő" egyből az énség ugrik be és elkezdik száz oldalról cáfolni. Mivel az énség az tényleg cáfolható.

Szerintem meg nálad a "figyelő" kifejezés azt jelenti hogy bármilyen módon létezik valami tudatosság aki tapasztal. Mivel bármilyen is a valóság valamit mégis csak tapasztalunk. Így van figyelő.

Ezek a netbuddhisták mindennek nekiesnek az ürességgel, aztán cáfolnak reggeltől estig mindent.

:) lecáfolják az égről a napot is :)

Astus 2010.04.25. 22:21:12

@bekandze: Létezik figyelő, úgy nevezik elme, avagy tudat (vidnyána, csitta), s ez az ötödik halmaz. S vannak, akik úgy hiszik, a tudat, avagy a figyelő az ő valódi énjük (átman), önmaguk lényege (szvabháva). Ezt nevezik az énség nézetének (szatkája-drsti).

bekandze 2010.04.25. 22:28:38

@Astus:
Hát nem!
Az ötödik halma csak káprázat és nem "figyelő"
se nem dutatosság...

Amúgy ördögmaga nem buddhista kifejezéseket mondogat nektek hanem érvel laikusan. Egyik szavát se kellett volna buddhista szakszónak érteni.

Az ötödik halamz sem figyelő. Az csak annak látszik. Ördög nem arról beszélt.

bekandze 2010.04.25. 22:31:03

@Astus:
ezt javítom

Az ötödik halma csak káprázat és nem "figyelő"
se nem tutatosság ahogy érti ördög.

bekandze 2010.04.25. 22:34:42

@Astus:
A lényeg hogy az ötödik halamz sem valódi tudatosság. Csak a neve az. ....

Ördög nem azt értette figyelőn. Olyasmit hogy bármiféle tapasztalatféle az van...tehát bármilyen módon van "figyelő".

Kivéve ha hindu mint mondod.. amit én nem tudok még róla.

Astus 2010.04.25. 22:34:58

@bekandze: Nos, ha te vállalkozol arra, hogy Ördög helyett érvelj, rajta.

Ha szerinted a tudat nem az, ami tudatos, akkor mégis milyen más tudatosság van ezen kívül?

bekandze 2010.04.25. 22:37:43

fölöslegesen próbálkozol

buddhistánál ezzel semmire sem mész

értem én is

itt ördög hozzászólásai számítanak

bekandze 2010.04.25. 22:39:04

@Astus:
ördög helyett hogyan érvelnék?
azt ő tudja mit ért éppen.

Szeretnéd ha megvédeném amiket mond?

Tévedsz.

bekandze 2010.04.25. 22:40:06

@Astus:
szóval nem fogod a számba adni ördög érveit

bekandze 2010.04.25. 22:44:43

@Astus:
a lényeg ebből hogy bárki bármit mond nem feltétlenül az énre érti hogy pl "figyelő"

adott esetben végsőbbre érti

buddhista szakszavak nélkül is kell érteni amit mond

Astus 2010.04.25. 22:45:25

@bekandze: Nem kívánom a szádba adni senkinek az érveit, csak úgy tűnt a hozzászólásaidból, mintha minket, akik évek óta kommunikálunk vele, egyszerűen Ördög saját értelmezései alapján gondolnád el, hogy miket mondtunk neki. Saját magad is olvashattad ebben az igen hosszúra sikeredett áradatban, hogy miként magyaráztunk, mikor megjelent. De ott van az index fórum is. Természetesen ha úgy véled, neked megy, én csak sok szerencsét kívánok hozzá.

bekandze 2010.04.25. 22:45:48

bár szerintem már talán öszezeavartátok

Astus 2010.04.25. 22:47:11

@bekandze: A figyelő semmi több, mint tudatosság. A tudatosság az, amit az ötödik halmaznak neveznek. Ha te tudsz egy ennél magasztosabb tudatosságot, mutasd be, hogy mi az.

bekandze 2010.04.25. 22:50:01

@Astus:
a gond az a laikusok fülével hogy egyből mindent csak cáfoltok.

ez egy laikusnak nihilizmus. nem neked. nekik az.

továbbá nem szoktam fórumokban rendesen végigvezett üresség beszélgetést olvasni. csak mindent cáfolnak és ennyi.

ez sajna így is van. meg lehet nézni a neten.

bekandze 2010.04.25. 22:52:20

@Astus:
" A figyelő semmi több, mint tudatosság. A tudatosság az, amit az ötödik halmaznak neveznek "

Igen egy buddhistának jelenti a figyelő. Laikusnak már nem. Adott esetben a legvégsőt is értheti rajta amit buddhisták Dharmakayanak neveznek.

bekandze 2010.04.25. 22:53:29

@Astus:
" A figyelő semmi több, mint tudatosság. A tudatosság az, amit az ötödik halmaznak neveznek "

Szerinted ezt értette rajta? Kérdezzük meg tőle. :)

Nyilván nem.

azördögmaga 2010.04.25. 22:53:43

@Astus:

Nem Astus. Az énség nézetének azt nevezik, hogyha az öt halmazzal azonosítom magam.

"Ezért kezdődik úgy:

„Ez az enyém (tanhá13), ez én vagyok (mána14), ez az én én-em (ditthi15).” – így viszonyul a tanulatlan világi. És azt gondolja:

Azonos az én és a halmaz (mint az olajlámpás lángja és annak színe)
Az én birtokolja a halmazt (mint a fa az árnyékát)
Az én-ben benne van a halmaz (mint a virágban az illata)
A halmazban van benne az én (mint az ékszer az ékszerdobozban)16

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Ti nem tesztek fel kérdéseket magatoknak azért én megtehetem.

És mivel még ez is oda van írva:

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában.
Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal általában a következő kifejezésekkel szokták őket visszaadni:"

"1. rúpa, forma, megtestesültség;
2. vedaná, érzékelés, érzés;
3. szamdzsnyá, megragadás, észlelés;
4. samkhárá, (jellem)összetevők, (személyiség-)elemek;
5. vidzsnyána, tudat, tudomásszerzés."

"Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal"

Ezért nincs más választás mint, hogy magam járok utána a dolgoknak. Mert utána lehet.

Üdv.

Astus 2010.04.25. 22:56:27

@bekandze: Ha laikus, akkor fogalma sincs arról, hogy mi a dharmakája, tehát nem is értheti alatta azt. De kétlem, hogy Ördögöt laikusnak lehetne nevezni, legalábbis nem úgy, mint teljesen kezdőt, mert azért olvas ő.

A lehetőség adott, hogy valaki meghatározza pontosan azt, amit állít. Tehát definiálja adott esetben azt, amit a figyelő alatt ért.

bekandze 2010.04.25. 22:58:25

@azördögmaga:
:) beszélj egy lámával és onecukker

bekandze 2010.04.25. 23:01:04

@Astus:
Na ja. :) Csak amit ő figyelő alatt ért azt nem vizsgálta meg olyan tudással
mint, a szkandhákat vizsgálta meg Buddha.

Nem beilleszthető amit "figyelőn" ért a buddhista szakszavakba.

Astus 2010.04.25. 23:09:43

@bekandze: Nem kell szakszavakba illeszteni. Azt mondod, a figyelő az, ami tudatos, ami megfigyeli, tapasztalja a dolgokat. Ha azt mondod, van az ötödik halmazon kívül másik tudat, akkor az embernek két tudata lenne legalább.

Arról nem is beszélve, hogy a figyelő attól az, hogy valamit megfigyel. Minthogy figyelő nincs megfigyelt nélkül, ezért függő létező. Hogyan lehetne ezt akkor végsőnek nevezni?

azördögmaga 2010.04.25. 23:18:05

@Astus:

Vagy a megfigyelt nincs figyelő nélkül.

A kettőt nem lehet szétválasztani. Ezért az egyiknek időtlennek kell lennie. A mozgás az idő a megfigyelt, a figyelő az időtlen mert nem tartozik a halmazok körébe. Bár a kettő szétválaszthatatlan.

"Erre a Magasztos a következő verset mondta:

Aki látni vél engem valamely forma alapján,

s aki hallani vél engem valamely hang alapján:

az rég nem jár a helyes úton,

és képtelen fölismerni a Tathágatát."

Gyémánt szútra.

Na mentem.

Astus 2010.04.25. 23:20:56

@azördögmaga: Köszönöm. Amit magyaráztál, hogy létezik egy változatlan megfigyelő, ezt nevezik énnek, ez az átman, ez az, amiben a különböző hindu irányzatok hisznek.

bekandze 2010.04.25. 23:21:23

@Astus:
" Azt mondod, a figyelő az, .... "

Majd ördög megmondja nála mi. Én csak tippelek hogyan is értheti.

bekandze 2010.04.25. 23:26:06

@azördögmaga:
Ja ez így a hindu lélek fogalma.

Ez káprázat.

A buddhizmusban mindkettő amit említesz csak látszat. Ketten alkotnak egy dualista párost, mint
megfigyelt-megfigyelő.
Ez az énség ami téves.

Ezek csak együtt léteznek, külön nem. ...és káprázat mindkettő.

bekandze 2010.04.25. 23:28:48

@azördögmaga:

De figyi ördög! Ez nem jelenti azt hogy ne volna éberséged, mindezen kettősségek nélkül és "mögött".

bekandze 2010.04.25. 23:30:33

Ha kb úgy veszed hogy van egy látszat-éned ami illúzió, akkor érthető. Csak a látszaténed illúzió.

Buddha tremészeted az van ettől.

azördögmaga 2010.04.25. 23:30:53

@Astus: Miért gondolod, hogy Buddha annyira eltért volna az ősi hinduk által felállított dolgoktól?
Buddha mindent az emberbe tett. Úgy a felelősséget mint a megszabadulás ismeretét is
Buddha pont azt akarta elkerülni, hogy bármi is kívülre helyeződjön. Lásd pakolódok az ürességben pillanatról pillanatra és nincs felette uralmam mert másoktól függők.

És, hogy te minek hívod dharmakájának vagy atmannak az a te értelmezéseden múlik és az ellenszenveden ahogy a többi vallás iránt viseltetsz.

Astus 2010.04.25. 23:33:58

@azördögmaga: A te dolgod, ha szerinted a Buddha ugyanazt tanította, mint a későbbi (nem ősi) hinduk. S természetesen maguk a hinduk között is vannak, akik úgy érvelnek, hogy a Buddha pusztán Visnu egyik inkarnációja volt.

bekandze 2010.04.25. 23:34:34

@azördögmaga:

" Vagy a megfigyelt nincs figyelő nélkül.
A kettőt nem lehet szétválasztani. Ezért az egyiknek időtlennek kell lennie. A mozgás az idő a megfigyelt, a figyelő az időtlen mert nem tartozik a halmazok körébe. Bár a kettő szétválaszthatatlan. "

Mivel e kettőt nem lehet szétválasztani, ezért ezek együtt illúziók. Pont ez a dualizmus mint káprázat.

azördögmaga 2010.04.25. 23:36:49

@Astus:

:)))

És a te dolgod, hogy megint dobogót építesz.

Üdv.

bekandze 2010.04.25. 23:37:13

@azördögmaga:
Adjak linket ahol olvashatod a szutrát ami szerint Buddha megismerte és elérte amit a hinduk. Mégis tovább keresett.

küldjem a linket?

Astus 2010.04.25. 23:38:27

@azördögmaga: Így van, számomra a menedék egyedül a Buddha, a Dharma és a Szangha, más menedék a Három Kincsen kívül nincs. Ez az én vallásom, az én hitem.

azördögmaga 2010.04.25. 23:48:41

@Astus:

Ezt olvasom:

"Elválaszthatatlan a tértől, időtlen, mindent átható, ... Ezt az időtlen állapotot az igazság szintjének vagy Dharmakájá-nak nevezzük, s ettől semmi sem elválasztott.

Ha semmitől sem elválasztott akkor abba vajon a hinduk is beletartoznak? Vagy válogat ez hindu fujjj ezt nem látom meg.

Astus nem mondok inkább semmit sem.

bekandze 2010.04.25. 23:50:26

@azördögmaga:
Ha tovább gördíted a dolgot akkor az a különbség hogy, belül is van káprázat nemcsak kívül.

Az meg az öt szkandha.

bekandze 2010.04.25. 23:52:07

@azördögmaga:

" Elválaszthatatlan a tértől, időtlen, mindent átható, ... Ezt az időtlen állapotot az igazság szintjének vagy Dharmakájá-nak nevezzük, s ettől semmi sem elválasztott. "

A Dharmakaya és énség az nem ugyanaz.
A Dharmakaya végső az énség csak káprázat.

bekandze 2010.04.25. 23:53:42

@azördögmaga:
Hindu nem hindu között természetesen nem válogat.
Aki megérti az ügyes és szerencsés.

azördögmaga 2010.04.25. 23:58:54

@bekandze:

:))

Még a kedvetekért sem fogok beleörülni az én tagadásába.:)))

Nekem tök mindegy minek nevezed. Ha jól írod le értem akár milyen szót használsz.
Ha csak tagadsz nem értem. Néha kell igenelni is.
:)

Mert ha jól tudom az is kettősség igen nem.

Na mára elég a filozófiából.:)

Megyek lefekszem. Jó éjt.

bekandze 2010.04.26. 00:00:22

Meg az a lélekhit igazából nem kimondottan hindu elképzelés. Buddha szerint ez a lélekhit mindig újra és újra kialakul, mert az emberek éreznek belül valamit. Ebből alakítják ki azt a hitet.

Ha világrendszerek születnek újra a lélekhitet is mindig kifundálják. valhogy ez adódik mert éreznek belül

bekandze 2010.04.26. 00:13:01

@azördögmaga:
" Elválaszthatatlan a tértől, időtlen, mindent átható, ... Ezt az időtlen állapotot az igazság szintjének vagy Dharmakájá-nak nevezzük, s ettől semmi sem elválasztott. "

Ha mindent átható akkor nem belül van. Hanem kívül-belül = mindenhol.

Továbbá ha a dualizmus káprázat, akkor a kívül és belül is az. Belül is van tévedés ami az én érzete.

Az én belül tapasztalódik. A mindenhol pedig nyilván nem csak belül. Hanem mindenhol. Így a belül megjelenő énség eltakarja a Dharmakaya-t. Ezért nem tapasztaljuk a Dharmakayat.

Az énben az a furfang hogy leválasztja a határtalant: énre és neménre. Ezek együtt vannak csak. Ez a kettősségtermészetű én választja el a határtalant.

Csak tagadás az nem okés. Én helyett van Dharmakaya.

plumbeus 2010.04.26. 10:35:17

@bekandze: A tagadást nem véletlenül vezette be a buddhizmus. Tagadod a módszertant?

A nem-én annak ellenére hogy a "nem" betűsor szerepel benne csak abban az értelemben tagadás hogy ami szenvedésteli ahhoz ne ragaszkodjunk azzal ne azonosuljunk, bővebben a függő keletkezés tagadja az örök és független létezést.
A nem okés csak tagadás az az egyáltalán nincs lenne és a nincs semmi lenne, és ha ezt nem értjük abból nem az következik, hogy a stb. nem-én tanítás nem okés.
Most már Te is vitatod a vonatkozó szakirodalmat?
Remek

Ha azt mondjuk én helyett van Dharmakya akkor az az én, már csak a "helyett" szó jelentését tekintve is, holott szó nincs róla hogy helyette van.
És a határtalan akármi is nem-én, illetve üres, mielőtt én lesz itt belőle.
Az énben az a furfang hogy kinevezünk vmi kis ént aztán a határtalan egészet tesszük a helyébe és még nagyobb lesz mint volt.
Nem arról van szó hogy egyesülünk vmi szétválasztottal.

azördögmaga 2010.04.26. 11:49:24

Ezt most olvasom.

"Erre való tekintettel meggyőződésem, hogy okvetlenül ki kell fejlesztenünk azt, amit egyetemes felelősségtudatnak nevezek. Az "egyetemes felelősség" nem egészen pontosan adja vissza a csi szem tibeti kifejezést, amely szó szerint egyetemes (csi) tudatot (szem) jelent. Bár a felelősség fogalmát a tibeti eredeti csak sejteti, a fordításban nyíltan megjelenik.
....
Az ilyen egyetemes felelősségtudat kifejlesztésének fontos előnye, hogy segít nemcsak a hozzánk legközelebb állók, hanem mindenki más iránt is fogékonnyá válnunk. Így meglátjuk, hogy különösen a leginkább szenvedő embertársainkkal kell törődnünk. Észrevesszük, hogy nem szabad megosztottságot előidéznünk felebarátaink között. És tudatára ébredünk, milyen végtelenül fontos, hogy ne elégedetlenkedjünk.

Amikor semmibe vesszük mások jólétét és figyelmen kívül hagyjuk cselekedeteink egyetemes hatását, elkerülhetetlenül különválasztjuk saját érdekeinket másokéitól. Elsiklunk az emberi nem alapvető egysége fölött."

Őszentsége a Dalai Láma, Tendzin Gyaco
Ősi Bölcsesség, Modern Világ

Ha az az idézet igaz amit tegnap idéztem és miért ne lenne igaz:

""Elválaszthatatlan a tértől, időtlen, mindent átható, ... Ezt az időtlen állapotot az igazság szintjének vagy Dharmakájá-nak nevezzük, s ettől semmi sem elválasztott."

Akkor ez az időtlen magában foglalja a múltat jelent jövőt.
Úgy a hinduizmust mint a buddhizmust vagy a kereszténységet. Most, hogy ez, én vagy nem én ráérek akkor gondolkozni rajta ha már ott tartok.

De ha egy üres semmit keresek és megtagadom magam, hogy nem létezem mert csak pakolódom jobbra balra az az erős gyanúm sosem jutok el ennek a megértéséig.
Talán mégis csak mélyebb ez a Tan, mint az a felszínről látszik. Ha belegabalyodok a szavakba akkor ott leragadok.
Ezért én a legelső feladatomnak azt tartottam, hogy megkeressem mi az az én amit tagadok és, hogy jön létre, hogy tovább tudjak menni.

Jézus azt mondta én és az atya egyek vagyunk. Azért mondta így, hogy ne keverjék össze a látható formával. Már tudta mi az az én amit mi tagadunk de nem tudjuk mit tagadunk mert a tudásra nincs szükség. (pedig úgy kezdődik tudatlanság) Már egy megvalósításból beszélt.

További jókat

Astus 2010.04.26. 12:00:44

@azördögmaga: Nagyon szép, csak a konkrétumok hiányoznak. Arról nem beszélve, hogy ennyivel a sátánizmust, a mormonokat, az okkultistákat, az állatok százait is leölő saivitákat (hinduk), a keresztény és muszlim fundamentalistákat is egy kapal alá veszed a tibeti buddhizmussal. De akár a fasizmust, a nemzeti szocializmust, az anarchizmust, a vörös és fehér terror ideológiáit szintúgy betehetnéd ebbe a csoportba, mint akik mind egyet mondanak. Bár lehet, ez már neked is feltűnően problémás.

azördögmaga 2010.04.26. 12:15:02

@Astus:

Te azt mondod a Buddhában a Dhrmába és a szanghában vettél menedéket.
Tudod egyáltalán miben vettél menedéket?

Dharma az indiai hitvilágban (→ hinduizmus) az az egyetemes törvény, amely minden hatás mélyén rejlik, mindent átható létezésével fenntartja a mindenség örökkévalóságát, működését, és minden létező entitást meghatároz. A világmindenséget, mint szellemi alapelv, élettel elárasztó közegként itatja át, míg az emberrel való misztikus kapcsolatában, mint az örök erkölcsi Törvény, Igazság kötelességként jelenik meg azáltal, hogy a valóság megismerésének folyamatában az ember igazodni kíván hozzá. Az egész hindu vallásrendszer a Dharma gondolatán alapszik, általános elnevezése "Szanátana Dharma", azaz Örök Törvény.

A buddhista filozófia - az mellett, hogy megőrzi a dharma általános hindu értelmezését is - jelentéstartalmában már konkrét létezőnek írja le, amennyiben végső, tovább már nem egyszerűsíthető valóság elemnek tekinti.

És hogy ez mennyire így van tessék neked fő tagadónak.

""Egész világ lángokban áll,
a mindenséget füst borítja,
reng a föld, és reng az ég."
(Szamjutta-nikájo V, 7.)

"Míg minden azt harsogja: én,

S mindenről azt mondják: enyém.

Szíved "én" tartja megszállva,

S előlem nem menekülsz!

Semmi sem mondja már, hogy én,

Nem mondják semmiről: enyém.

Megvagy Gonosz, a harcnak vége;

Énrám az úton nem találsz."

Szamjutta -nikája, IV. 2.9."

Nem fogok a te tanácsodra egy semmit és egy pislákoló fényt keresni. Neked kéne a fénnyé válnod ami mindet átkarol
De azt a szemeddel nem láthatod.
Nagardzsuna után szabadon.
"A szem nem láthatja önmagát"

Üdv.

plumbeus 2010.04.26. 13:39:03

"Semmi sem mondja már, hogy én,

Nem mondják semmiről: enyém.

Megvagy Gonosz, a harcnak vége;

Énrám az úton nem találsz."

Köszönjük az alátámasztást, ami tévesen sőt zavarosan tagadás formáját ölti.

[Nem mondja hogy én] logikailag = mondja, hogy nem-én stb.
mely logika neve kb. ellentétből következtetés.

Szóval amit mondunk helyes de nem helyes mert csak és mert akkor nem lenni mit verni rajtunk, míg beszélni muszáj.:) Egy élmény volt.

Ne tekintsük ezt válasznak, mely gomb nélkül nem tudom mit kell csinálni:)

plumbeus 2010.04.26. 13:45:19

Betesszük a világ legszebb versét az éntelenségről arra hogy ne tagadjuk az ént, hiszen csak Buddha tagadja minthogy nem mondja semmire hogy az az én.
Meghalok hhh

bekandze 2010.04.26. 15:46:11

@plumbeus:
" A tagadást nem véletlenül vezette be a buddhizmus. Tagadod a módszertant? "

Óóóó kedves Plumbi! Szó sincs ilyesmiről. Két dolog szempontjából nem megfelelő csupán a túlzott tagadás. Egyik ha egy kezdőnek mindent csak tagadunk hogy ez is üres az is... Buddhista részről teljesen helyes, de nem egy nehezen kezdő felé. Ezt ó annyira jó lenne már megérteni kedves. Ugyanakkor Buddha ténylegesen sem tagadott mindent. Mert pl a Dharmakayát nem tagadta, se a nirvána állapotát nem tagadta. Lécci gondolj már bele hogy annak aki csak tagadást hall és még nem érti az hogyan hallja azt. Nem viccből mondom. Gondolj bele tényleg hogy megértsd. A helyzet teljességében az hogy bármennyire is sok részlet van ami tagadható buddhista részről a lélek és világi dolgok terén, mégis vannak állítható tanítások is. Szóval nem feltétlenül kell a tanításokból csak a tagadást kiragadni és rá mondani hogy na EZ A TAN. Szélsőségként az se igaz. Jó lenne belátni hogy kezdőknek némi fokozatokra van szüksége hogy helyesen értsék, vagyis ne csak a magadét hajtogasd buddhistásan, hanem gondolj arra is akinek mondod. Egy kezdővel nem lehet abszolút szintű üresség kereteiben beszélgetni. Ez tény. Csak félreértik és elriasztja az emberek egy részét. Nyugodtan lehet beszélni pl pozitív állításként a Dharmakayáról. Később úgy is megismerkedhet azzal hogy az pontosan mi és hogyan valósítható meg.... Az üresség tan minden hétköznapit tagad. De nem kell ebbe se beleragadni. Nincs baj se a fokozatossággal se a hétköznapi szintű beszédmóddal sem. Nem kell furcsán ürességessé tenni a beszédet, kiragadva csak az ürességet. Mert akkor végül már nem is lehet mondani semmit mert a válasz az lesz hogy "na de az sincs". Sőt ilyet neked is vissza lehet mondani bármilyen kommentedre szintén.
Jó lenne nem állandóan visszatérni erre a tanult buddhistaközi és kezdők felé való megkülönböztetésére. Aki megvalósította az ürességet még az se beszél mindent tagadóan. Még akkor sem ha lehet mindent tagadni.

Szóval hát az ürességgel tagadást bevezette a buddhizmus de azt is fokozatokban kifejtve. Nem csak tagadást vezetett be. Most copyzzam ide sokadszor is az előbbit? Vagy muszály ezt a hszt is tagadva látni?
Hagyjuk már ezt az ömlesztett ürességet a kezdőktől távol.

" Tagadod a módszertant? "

A módszertant nem tagadom. Szerintem még kérdezni is fölösleges ilyet. Viszont sokan ömlesztve használják és nem módszeresen az üresség kifejtését. A módszertan sem csak abból áll hogy tagadunk és kész. Van kiindulása és végződése. Nincs sehol ömlesztett üresség kifejtés a kezdők felé. Az nem módszertan, csak egyetlen eszköz abból.
Remélem ezt kellő képen megbeszéltük végre?

Astus 2010.04.26. 15:53:47

Ha már eredetileg egy madhjamaka vonatkozású szövegből indult a dolog, amit a madhjamaka szerint kezdőknek bevezetésként állítani érdemes - s ebben osztozik más irányzatokkal is - az az újraszületés, a létbirodalmak, a karma, a lét szenvedéstelisége és a lemondás útja. A dharmakájáról viszont nincs szó, ami legalább olyan szintű tanítás, mint az üresség. De ha elolvasod az utolsó írásomat a blogon, láthatod, a dharmakája ugyanaz, mint az üresség. Ha jól emlékszem Vaszubandhu egyik versében fogalmazta meg, hogy az üresség egyrészt tagadás, mert tagadja a dolgok önlétét, másrészt állítás, mert állítjuk az ürességet, vagyis állítjuk a tagadást.

bekandze 2010.04.26. 16:06:42

@plumbeus:
Ezek itt tényleg helyesek amiket mondasz:
" A nem okés csak tagadás az az egyáltalán nincs lenne és a nincs semmi lenne, és ha ezt nem értjük abból nem az következik, hogy a stb. nem-én tanítás nem okés. "
" Ha azt mondjuk én helyett van Dharmakya akkor az az én, már csak a "helyett" szó jelentését tekintve is, holott szó nincs róla hogy helyette van.
És a határtalan akármi is nem-én, illetve üres, mielőtt én lesz itt belőle. Az énben az a furfang hogy kinevezünk vmi kis ént aztán a határtalan egészet tesszük a helyébe és még nagyobb lesz mint volt. Nem arról van szó hogy egyesülünk vmi szétválasztottal. "

Ezek helyesek is és egyet is értek velük. Sőt nagyon is jó meglátás hogy a Dharmakayába is belevetíthetjük az ént. Viszont a Dhamakaya helyes megértése az további lépés. Ha kellő képpen megértette valaki az én ürességét azután jöhet a Dharmakaya megértése.

" Most már Te is vitatod a vonatkozó szakirodalmat? "

:) Pedig nem vitatom. Más egy könyv és a net v beszélt magyarázat. Egy könyvben több száz oldalon magyarázzák. A neten meg túl szűk kijelentések hangzanak el összefüggő magyarázatok helyett. A könyvek fokozatosan végig viszik az elejétől az ürességet. Belekérdezni se lehet, mert csak egy könyv. Egy könyv elmagyarázza míg a neten sokszor csak magyarázzák.

plumbeus 2010.04.26. 20:44:18

@bekandze: oké.
az egész buddhizmus logikailag pozitív kijelentéssekel indul: Van szenvedés, annak van oka, az megszüntethető, a nemes nyolcrétű ösvénnyel. Szóval ez mind állítás nem pedig tagadás.
És akkor megyünk ezzel valamire ha ezt nem is tartjuk szem előtt hanem 4 évig hörgünk hogy denem jujj Astuska nemjólmondodteee
hhh

még ha egyáltalán nem jól mondaná is aki ezt jól mondja az az aki nem szenved aki nem szenved az nem veri 4 évig a monitort hogy rosszultudod rosszultudod mert tudja hogy fölösleges
na hát ha sütögeted ezt a kezdő témát állok elébe:)

plumbeus 2010.04.26. 21:02:54

@bekandze: Tudjuk ezért volt javasolva fentebb hogy erkölcs egy életre és no filozófia.
Na és akkor ha én bemegyek pl. a monetáris tanács ülésére ahol makrogazdasági összefüggésekről beszélnek, fizetés mérlegről , költségvetési hiányról, forint árfolyamról, GDP-ről , inflációról meg minden akkor majd osztom az észt az MNB elnökének
és össze vissza lobogtatom a hvg-t amit fordítva tartok a kezemben 4 évig és követelem hogy az elnök monnyon le és majd én megmondom mennyi legyen a kamatláb, akkor te mint a tanács frissen kinevezett tagja azt mondod kezdő közgazdász még.
Hát az is lehet, szerintem mondjuk nem biztos.:)

bekandze 2010.04.26. 22:01:52

@azördögmaga:

" Elválaszthatatlan a tértől, időtlen, mindent átható, .... Dharmakájá-nak nevezzük, s ettől semmi sem elválasztott."

Na ez igaz csak csöppet sem mindegy mit értenek ezen a buddhisták. Logikusnak tűnik a következtetés, de csak annak tűnik, miszerint
" akkor ez az időtlen magában foglalja a múltat jelent jövőt, úgy a hinduizmust mint a buddhizmust vagy a kereszténységet. " Magába foglalja de nem osztja a tanításaikat, mint ahogy magába foglalja az összes emberi gondolkodásmódot is, de azokat sem ismeri el igazságként. Így a mindent átható Dharmakaya ami semmitől sem elválasztott, még nem ismer el minden nézetet ami létezik. Ami mindent áthat az még nem fog igazolni mindent amiben hisznek a lények. Ez bizony nem ugyanaz. A kettő nem zárja ki egymást és egyszerre igaz.

Amit az indiai rendszerek neveznek pl egységnek és az amit a buddhisták neveznek egységnek az mégsem ugyanaz. Maga a kifejezés valóban azonos ("egység"), de a jelentése amit értenek alatta az nagyon is különböző. Könnyen megfigyelhető a hindu tanok hívei részéről hogy, nagyon szeretnek mindent egy kalap alá venni mint "minden istentől van és ugyanaz". Az ezoterikusok szintén. Ugyanilyen a "Dharma" szó is. A dharma szó az Buddha idejében egy szó volt a beszélt nyelvből, a beszélt nyelv egyik szava. A "dharma" szó azt jelenti "igazság". Ha magyarul mondjuk akkor igazságot jelent. Mégsem ugyanaz amit a buddhisták neveznek igazságnak. Vagyis amit értünk a kifejezésen az más jelentéssel bír, bár a szó egyezik. Így a dharma szó Indiában használt szó volt már Buddha előtt is. Pl a két ismert kifejezés hogy "Szanátana Dharma" és "Buddha Dharma" mást jelentenek. Csak a felhasznált szó egyezik, ami "igazság"-ot jelent. Más viszont amit igazságon értenek. A "dharma" keleti kifejezés. Az "igazság" pedig pl magyar kifejezés. Mégis magyarul sok félét értenek rajta, mást mást neveznek igazságnak, pedig a szó ugyanaz. Így a szó jelentése a fontos, nem maga a szó. Ebben az esetben így az a fontos ki mit ért igazság alatt, mit is nevez igazságnak. A "Dharma" (igazság) szó jelentése a fontos, nem maga a szó. Kérdés tehát ki mit ért igazságon?

Buddhista részről meg lehet különböztetni két féle egységet. A szamszára vallásokban a szamszárával válnak egyé egységbe. A buddhizmus pedig túllép a szamszárán. Nagyon becsapós különbség. A nehézséget ebben az esetben az jelenti hogy akik énnel rendelkeznek azok nem képesek kifelé látni a szamszárából. Mert az nem is lehetséges semmilyen énnel sem. Még a legmagasabb szamszárikus istenségek se képesek kilátni a szamszárán túlra, így arról már nem is tudnak. Ők egyé váltak a szamszárán belül mindennel és azt eléggé jól át is látják, ez igaz. De nem tökéletesen. A szamszárikus istenségek némelyikének Buddhától van tudomása a szamszárán túli felfoghatatlan létről. Sok istenség pedig nem tud erről. Ebben az istenségek is több félék.

" Nem fogok a te tanácsodra egy semmit és egy pislákoló fényt keresni. Neked kéne a fénnyé válnod ami mindet átkarol "

Ennek két értelme is lehet. Énszerűen és énnélkülien is. Ha az ént próbáljuk feljavítani határtalanra az eredmény egy határtalan én lesz. Az pedig a szamszára istenségeinek állapota. A buddhizmusban nem az ént tágítjuk határtalanra, hanem csak "kitöröljük" mint káprázatot, és a határtalan magától jelenik meg méghozzá éntévedés nélkül. Ezt a különbséget a hindu rendszer nem teszi meg.
Azt mondod nem fogsz egy semmit keresni. Ez azért félreértés mert amit megtagadunk mint ént azzal sosem voltunk azonosak. Tehát az én megtagadása az csupán annak megtagadása, amivel összetévesztjük magunkat. Nem is a semmit keressük hanem a megvilágosodást. Ha felismerjük mik nem vagyunk, akkor azon túllépünk és megvilágosodunk. Tehát csak az szűnik meg amik valójában sosem voltunk.

A valós tudatosságunk az sosem volt azonos egy korlátozott énnel. Sőt ez az én csak téves érzékelés. A valós tudatosságunkat az én csak eltakarni tudja. Így ha ezt megértjük és túllépünk az énen, akkor a valós tudatosságunkhoz érkezünk, és nem a semmihez.

A buddhizmusban a fő különbség hogy, mivel az én csak tévedés, ezért az ént nem határtalanná tágítjuk. Hanem felismerjük téves voltát és túllépünk rajta. Szóval nem a téves ént javítjuk fel határtalanra, mert attól az még énszerű marad. A határtalan én legfeljebb csak átfogja a szamszárát, de nem lép túl rajta, mert mégis énszerű. Ez lényegi különbség. Mindkettő lehetséges.

" De ha egy üres semmit keresek és megtagadom magam, hogy nem létezem... "

Ebben az esetben nem csak úgy megtagadjuk magunkat. Hanem bizonyos értelemben tagadjuk meg magunkat. Megtagadjuk azt amik sosem voltunk mert csak látszat azonosságunk. Tehát nem csak úgy megtagadjuk magunkat, hanem megtagadjuk azt amikkel sosem voltunk azonosak bár ezt hittük.
Szintén nem csupán nem létezünk. Hanem csupán bizonyos értelemben nem létezünk. Az éntévedés értelmében az nem létezik aminek véljük magunkat mint éntévedés. Csak az én nem létezik valóságosan. Sosem csak úgy tagadunk valamit és kész. Azt tagadjuk hogy a látszat én amivel tévesen azonosítjuk magunkat az tényleg csak látszat.
Önmagában a "nem létezünk" kifejezés nem elegendő ennek kifejezésére. Mert így több értelmű is lehet és pontatlan. Nem megfelelő a megértésre.

Ugyanígy pontatlan az is hogy megszűnünk. Az szűnik meg amit felismertünk hogy mégsem azok vagyunk.

" Talán mégis csak mélyebb ez a Tan, mint az a felszínről látszik. Ha belegabalyodok a szavakba akkor ott leragadok. Ezért én a legelső feladatomnak azt tartottam, hogy megkeressem mi az az én amit tagadok és, hogy jön létre, hogy tovább tudjak menni. "

Na ez nagyon éleseszű meglátás. Ez itt a kulcsponja a buddhizmusnak.

bekandze 2010.04.26. 22:22:05

@plumbeus:
" ...majd én megmondom mennyi legyen a kamatláb, akkor te mint a tanács frissen kinevezett tagja azt mondod kezdő közgazdász még. "

Ez alapján nagyon olyan mintha arról beszélnél hogy én mondanám meg neked mi az igaz? Én csak kifejtek pár dolgot. Te is kifejthetsz bármit. Meg is tesszük. Szerintem ez teljesen rendben van. Néha te vagy mások tesznek hozzá néha én. Nincs ezzel semmi gond szerintem.

Épp kicsit másról beszéltem és talán a te véleményed tagadásának érthetted. Úgy tűnik. Talán. Ha visszaolvasol nem tagadtam amit írtál. Itt ott hozzátettem bizonyos szempontok szerint. Semmi több. :) Nyugodtan elhiheted hogy az általános dolgokat én is értem úgy mint más buddhista is, mint épp te is és sokunk. Én se mondok mást. Ha gondolod vissza is olvashatod semmiben sem állítottam mást mint te. Csak hozzátettem ezt azt, mert folytatni mindig lehet egy témát. Minden témához hozzá lehet tenni at azt.

De ha szerinted valamit rosszul mondtam akkor idézheted is és megbeszélhetjük. Asszem ennek nincs akadálya.

Ha úgy értetted hogy leszólnálak akkor bocsi. Nem értettem semmit se úgy.

bekandze 2010.04.26. 22:45:30

@plumbeus:
Sok mindent lementettem már buddhista fórumokból és blogokból is. Emlékezetből nem tudom tőled pont van e valami. De egy jól sikerül hsz-t azt akár le is mentek. Asszem így a buddhisták egymástól is tanulnak és nem csak a tanítóktól. Ezért is szangha a szangha. Szerintem mindannyian mindig hozzá tudunk tenni valamit így te is a megértéshez.

azördögmaga 2010.04.26. 23:33:02

@bekandze:

Ha már elszállt az elvakultságunk és a dobogó iránti vágyunk akkor beláthatjuk a vallásokat mindenhol emberek alkotják. Olyan megvalósított mesterre épül egy vallás mint Buddha Jézus Krisna stb.

Az ember itt is ott is ember. Ha önmagát kutatja olyan lényeges eltérés nem lehet csak a szavak mások.
Az más lapra tartozik, hogy menet közben mivé válik a vallás.

Lásd a buddhista ürességet. Már a könyökömből is ez folyik a legkomolyabban mondom.

De azt elfelejtik közölni a halandó emberrel, hogy az üresség egy elnevezés. egy szinonima. A másik elnevezése nirvána. A Nirvána másik elnevezése haláltalan.
És azt is elfelejtik közölni az egyszerű halandóval, hogy ezt meg kell valósítani. mert meglehet ha van én ha nincs én. Ha engem elpusztítanak a legelején, hogy nem létezem mert jaj üresség és pakolódok jobbra balra akkor elveszik tőlem az utat ami ehhez a megvalósításhoz vezet.

Azt mondják egy jó mester elvesz tőled mindent. fel fal szőröstül bőröstül. Semmi nem marad belőled. Hogy mindent neked tudjon adni.

talán meg kéne hagyni az ürességet a legvégére de már a csapból is ez folyik.

bekandze 2010.04.27. 00:34:49

@azördögmaga:

" Azt mondják egy jó mester elvesz tőled mindent. fel fal szőröstül bőröstül. Semmi nem marad belőled. Hogy mindent neked tudjon adni. "

:) Na pont ez az énnélküliség. "Elveszi" mindenünket de nem a dolgokat. Legfőbb téves kincsünket az éntévedésünket.

bekandze 2010.04.27. 00:36:42

@azördögmaga:

Mert az takarja el a lényeget. Ezért kell "elvennie" vagyis nekünk megérteni miért téves képzet és miért kell feladnunk.

bekandze 2010.04.27. 01:03:23

@azördögmaga:

"Azt mondják egy jó mester elvesz tőled mindent. fel fal szőröstül bőröstül. Semmi nem marad belőled. Hogy mindent neked tudjon adni." :)

"Semmi nem marad belőled" :)

Az a győzelem. :)

plumbeus 2010.04.27. 08:16:46

@bekandze: Éppen hogy azt mondják hogy pl. leereszti a kötelet de fel kell mászni rajta.
falafel azt nem mondják? kész vagyok HHH

bekandze 2010.04.27. 09:04:48

@plumbeus:
Olvastam egy történetet kötélen felmászásról amit Buddha eresztett le. Hát ez hogy jön ide?
:) mi annyira vicces? :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.27. 09:12:43

@bekandze: Olvasd vissza, mit írtál te utoljára előtte, ahhoz kapcsolódik.

bekandze 2010.04.27. 09:15:11

@ron:
Azt gondoltam. És?
?

bekandze 2010.04.27. 09:16:41

@ron:
Egy hasonlat jellegű mondásra írtam valamit.
?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.27. 09:19:54

@bekandze: Izé... Ő meg írt arra, amit te írtál. És te erre azt kérdezted, h ez meg hogy jön ide. Próbálj kicsit az ő fejével gondolkodni! :)

bekandze 2010.04.27. 09:25:45

@ron:
" leereszti a kötelet de fel kell mászni rajta. "

Ez a tanítás nem éppen stimmel azzal össze.
Más részről szól.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.27. 09:35:59

@bekandze: Akkor most felejtsd el egy pillanatra, h nem stimmel + másról szól. Csak egy pillanatra. És kérdezd meg úgy magadtól, h "hogyan kapcsolódik hozzá".

plumbeus 2010.04.27. 18:09:02

@bekandze: "Egy azt mondjákhoz" minden stimmel

azt is mondják hogy a mester Holdra mutató ujját látjuk de a Holdat nem ha jó emlékszem

na most ahogy a szelíden mosolygó könyörületes Buddha és az ő mesterei mint egy vámpír lerabolnak stb. az egy ööö elég érdekes ötlet nevezhetem hülyeségnek is.

a győzelmet itt mindenki önmagán aratja és még utána együttérző lesz és olyasmi
de hát hyamázolhatunk is ha nem veszekszünk ha igen akkor hagyjuk én tévedtem

bekandze 2010.04.28. 00:16:47

@plumbeus:

Ezek szerint te vagy ti ezt az alábbi történetet:

"Azt mondják egy jó mester elvesz tőled mindent. fel fal szőröstül bőröstül. Semmi nem marad belőled. Hogy mindent neked tudjon adni."

...a következő módon értettétek: ?

" a szelíden mosolygó könyörületes Buddha és az ő mesterei mint egy vámpír lerabolnak stb. "

Az első történetet vagy hasonlatot én pl nem úgy értettem mint a második hasonlat. Azt látom hogy épp az általatok említett módon értelmeztétek, de magam és szerintem ördög sem úgy. Az elvennie is idézőjelbe van téve mivel nem szószerinti elvétel-lerablás. Vagyis nálam nem volt szó szerinti az a lerablás, meg hát oda is írtam az idézőjelet. Há na mindegy...

Ezt a lerablós és vámpíros sztorit nem én értelmeztem bele.

Ott van hogyan értelmeztem röviden a 00:36:42 kor írtban. Az nem egyezik sehogy sem az általad elbeszélt valami vámpíros hasonlathoz amit emlegettél. Így ezt tisztázódott.

bekandze 2010.04.28. 00:33:05

@plumbeus:
Mindegy. Ha engem kérdeztek akkor nem olyan módon értelmeztem, mint amit felvetettek a lerablós hasonlattal.

bekandze 2010.04.28. 16:37:01

@plumbeus:
Mellékes hogy kérdés vagy állítás volt e, a lényeg hogy másképp értelmeztem.

plumbeus 2010.04.28. 18:21:01

@bekandze: Mindenki tudja hogy az a lényeg mivel olvasunk is nemcsak írunk:) részemről meg az volt a lényeg amit válaszoltam.
Na szerintem egy élmény volt.:)

bekandze 2010.04.29. 00:02:50

@plumbeus:
Úgy tűnik nagyon nem teccik hogy elmondtam valamiről hogyan értelmeztem ahelyett ahogy hitted.

plumbeus 2010.04.29. 08:47:33

@bekandze: Túltárgyaltuk, hagyjuk azt nem lehet?

bekandze 2010.04.29. 11:20:14

@plumbeus:
:) szerintem is már unom
OM MANI PEME HUNG
süti beállítások módosítása