HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Az arahant útja

2010.06.21. 23:56 Astus

Vázlatosan bemutatom Ácsán Mahá Bua (1914- ) tanításaiból összeállított művet: Arahattamagga - The Direct Route to the End of All Suffering(PDF), ami felvázolja az utat az arahantság megvalósításához az ő saját tapasztalatán keresztül. Ácsán Bua a thai erdei hagyományhoz tartozik, pontosabban a Kammaṭṭhāna iskolához, amit Ácsán Mán Bhuridatta (1870–1949) alapított, s az ő tanítványa volt. Ez az irányzat a Vinaját és a tapasztalati, meditációs gyakorlatot hangsúlyozza, szemben a szövegközpontú, skolasztikus megközelítéssel. Ezért az ehhez az iskolához tartozó mesterek a tanításaikban azt emelik ki, amit ők maguk tapasztaltak, a saját szavaikkal, s kevésbé veszik figyelembe a théraváda hagyomány rendszerezett, kanonikus szövegeken alapuló tanait. Továbbá érdemes átgondolni tiszt. Szudzsátó gondolatait is, hogy vajon milyen kulturális elemek játszottak közre a Kammatthána iskola stílusában.

Ácsán Bua: Az arahant útja

Összeszedettség

Ha azt akarjuk, hogy szilárd meditációs praxisunk legyen, akkor az első lépés az, hogy legyen egy konkrét tárgya a figyelmünknek, ami azt lekötheti. Ez sokminden lehet, mint a légzés, vagy egy szó, mint a "buddhó", amit Ácsán Bua használt. Fontos az eltökéltség, hogy folyamatosan fenntartsuk a figyelmet a buddhón, bármit is csináljunk. Reggeltől estig ismételjük az egész nap folyamán, hogy "buddhó, buddhó, buddhó..." az elménkben. Ha pedig a légzést figyelnénk, akkor legyünk tudatában minden egyes belégzésnek és kilégzésnek. Ezzel a szilárd figyelemmel érhetjük el azt, hogy a tudatot lecsendesítsük. Majd eljön az a pont, hogy a buddhó eggyé válik a tudattal, illetve a légzés annyira finommá válik, hogy nem érzékelhető, mintha megszűnne. Minthogy eltűnt a figyelem tárgya, így innentől magára az éberségre összpontosítunk. Ilyenkor a tudat önmagában marad, teljes nyugalomban, mígnem egy idő után fokozatosan visszatér az elme aktivitása, amikor is visszatérünk a buddhó, illetve a légzés figyeléséhez. Először csak a meditációk idejére sikerül elérni a nyugalmat, ahol a tudat magában tartózkodik, de kitartó erőfeszítéssel elérhető, hogy az kiterjedjen a nap teljes idejére. Így a meditációs nyugalomból megvalósítjuk a folyamatos szamádhit. A szamádhiban, amikor a tudat magában tartózkodik, a tudatot nem érinti semmi. Könnyen előfordulhat, hogy valaki teljesen elveszik ebben a megteremtett nyugalomban, s úgy gondolja, már mindentől megszabadult. De ez egy múló állapot. Hogy tovább lépjünk a gyakorlás útján, a bölcsességet kell alkalmaznunk, ami viszont a szamádhin alapszik. Ha nincs szamádhi, akkor bölcsesség helyett pusztán elmélkedünk, elgondolkozunk dolgokról, de azokat nem ismerjük fel közvetlenül. Ezért a tudat elcsendesítése az alap.

A test vizsgálata

Ahogyan az összeszedettséghez is két módszert adott Ácsán Bua, a légzést és a buddhót, úgy a test vizsgálata esetében is két megközelítésről beszél, a fájdalom elemzéséről, mely számára hozta meg az áttörést, és a test undorítóságának (aszubha) vizsgálatáról, ami egy hagyományos buddhista meditáció. A fájdalom esetében azt tanítja, hogy ahelyett, hogy ezt a fájdalmat minél előbb meg akarnánk szüntetni, kezdjük el megvizsgálni, hogy vajon honnan van, s kinek fáj. Ebből rájövünk, hogy míg a test az fáj, a tudat nyugodt és érintetlen (ehhez lásd még: SN 22.1). A fájdalom forrása valójában nem a test, vagy valamilyen külső tényező, hanem maga a tudat, ami tévesen összeköti a testet és a tudatot a fájdalom érzetével, s a háromból egyet csinál, ezért mondunk olyanokat, mint hogy "fáj a térdem", miközben a test (fájdalom a területe), a fájdalom (a fájdalom érzete), s a tudat (a fájdalom tudomása) három külön dolog. Azt mondja: "Mikor megjelenik a testben a fájdalom, akkor rá kell jönnünk, hogy ez csupán egy érzés, semmi több. Ne személyes módon határozd meg, azt feltételezve, hogy ez valami, ami veled történik." Ha így felismerjük a fájdalmat, s külön tudjuk látni a tudatot a felbukkanó érzéstől; felismerjük, hogy míg az érzések jönnek és mennek, a tudat marad, akkor bármilyen erős fájdalom is jelenjen meg, a tudatot nem érinti. Ez az érintetlen, szilárd, nyugodt tudat ekkor a szamádhiban van.
A bölcsesség fejlesztését a test elemzésével szokás kezdeni, mint ami a legkézenfekvőbb összetevő az öt halmazból (lásd ezt a sorrendet még: DN 22). Az elemzés a testrészek vizsgálatával történik, rávilágítva arra, hogy valójában ez haj, bőr, inak, hús, bél, vér, stb. Elemezhetjük saját testünket is így, vagy ha az nem igazán megy, egy ellenkező neműét. A cél az, hogy a testhez való ragaszkodásunkat feloldjuk. A test undorítósága fölötti szemlélődés a legkiválóbb módszer a nemi vágytól való megszabaduláshoz is, mert a nemi vágy alapja az, hogy a másik testét szépnek, s ezért kívánatosnak látjuk. Vizsgálatunk során rájövünk, hogy pusztán a másik bőre az, amitől olyan szépnek tűnik, míg bőr nélkül egyáltalán nem vágykeltő. De még maga a bőr sem csábító, ha közelebbről megnézzük. Ácsán Bua így fogalmaz: "Lényegében az egész test egy élő, bűzlő hulla; egy lélegző pöcegödör tele ürülékkel." Mindezen egyszer-kétszer elmélkedni kevés. Addig kell újra és újra tudatunkban szétbontani a testet, ameddig automatikussá nem válik az, hogy ha meglátunk egy eleddig vonzó külsejű embert, akkor azt azonnal feldaraboljuk magunkban, felismerve a test visszataszító voltát. Ezzel meggyengítjük a ragaszkodást a testhez, s komoly mértékben csökkentjük a nemi vágyat. Ha már egyáltalán nem gondoljuk szépnek a testet, akkor még egy utolsó ragaszkodás van, amit a testtel kacsolatban el kell vágni, s ez magának az undorítóságnak a gondolata. Újból magunk elé idézve a darabokra bontott testet megfigyeljük, hogy honnan jön az undorítósága. A tudat az, ami a hús, csont, bőr és haj kupacot visszataszítónak látja, ugyanúgy, ahogyan a tudat tesz valamit vonzóvá is. Így ismerhetjük fel, hogy szépség és csúfság, vonzódás és undor egyaránt a tudatból jön, s nem a testből. Így teljesen megszabadulhatunk minden vágytól.

Az elme vizsgálata

Bár elhagytuk a testhez kötődést, a többi négy halmaz még mindig befolyásolja a tudatot. Itt a figyelműnket az érzések, gondolatok, késztetések és tudatosságok halmazaira visszük, ahogyan azok sebesen megjelennek, fennállnak, majd eltűnnek. Először itt érdemes tanulmányoznunk azt, hogy mik ezek a halmazok. Az érzések a kellemes, kellemetlen és semleges érzéseket jelenti, hogy épp valamit milyen minőségűnek fogunk fel. A gondolatok azok, amikkel beazonosítunk dolgokat, hogy az ez, vagy az. A késztetések azok, amik teljes képzetté tesznek egy gondolatot, amivel viszonyítjuk a többi benyomásainkhoz, s amivel meghatározzuk a szándékunkat valamivel kapcsolatban. A tudatosságok pedig mindig az egy-egy benyomáshoz, jelenséghez tartozó figyelem, tudatosság. Ami pedig mindezekről tud, az a tudat (csitta). A teendő hasonló az előzőhöz, minthogy a tudatot el kell tudni választani a többi halmaztól. A tudat folyamatosan jelen van, míg a halmazok nagyon gyorsan váltakoznak. A tudat csupán tud a jelenségekről, semmi több. Amint elhagyjuk ezt a négy halmazt is, a tudat megmarad önmagában, egyetlen ragyogó, csodálatos és fényes tudatként.

A tudat vizsgálata

A tudat, miután elhagyta az öt halmazt, már csak apró váltakozást mutat a boldogság és szenvedés, fényesség és tompaság között. Ez a tudat teljesen tökéletesnek tűnik, amit már semmi sem érint, ami áthatja a világegyetemet, s ami minden fölött áll. Ezzel egyidőben megjelenik az a késztetés is, hogy megtartsuk, megőrizzük és védelmezzük mindentől, ami beszennyezhetné. Azt gondoljuk, ez a valódi énünk, ez a nibbána. Pedig ez nem más, mint a tudatlanság. Minthogy egész eddig folyton a tudatlanságból fakadó következményekkel találkoztunk, ezért magának a tudatlanságnak a tapasztalata teljesen új és váratlan. Egy tanító segítsége nélkül igen nehéz felismerni, hogy ez a tudatlanság, s nem a végső valóság. Ez az énség esszenciája, amivel nagyon könnyen azonosulunk. Ez a forrása annak, hogy a dolgokat énnek és enyémnek látjuk. De így, azután, hogy már minden mást elhagytunk, magát a tudatot is el kell hagyni. Olyan ez, mint miután egy szobából mindent kirámoltunk, körbenézünk, s azt mondjuk, hogy ez a szoba üres, ám nem jövünk rá, hogy addig nem teljesen üres a szoba, ameddig mi még benne állunk. A tudat, ami önmagáról nem ismeri fel, hogy üres, nem ismeri saját természetét, ez a tudatlanság. Ha ezt a középpontot, ami olyannyira fényes és gyönyörű, felismerjük, mint állandótlan, szenvedésteli és éntelen, akkor elhagyjuk, s megvalósítjuk a teljes megszabadulást, a nibbánát. Ami marad, az a szennyezetlen tudat, amit többé semmi sem érint. A halmazok jelen vannak, de többé nem irányítják a tudatot, miközben a tudat pusztán csak észleli, ahogy a halmazok keletkeznek, fennállnak és eltűnnek természetes módon. Megszűnt a félelem a haláltól, s az élettől.

102 komment

Címkék: ajánló buddhizmus meditáció gyakorlás módszer ösvény megszabadulás nirvána théraváda fokozatos

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr432099795

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

azördögmaga 2010.06.23. 00:06:06

@Astus:

Nem tudod? Pedig le van írva:

"A halmazok és az "én" viszonya:

„Ez az enyém (tanhá13), ez én vagyok (mána14), ez az én én-em (ditthi15).” – így viszonyul a tanulatlan világi. És azt gondolja:

Azonos az én és a halmaz (mint az olajlámpás lángja és annak színe)
Az én birtokolja a halmazt (mint a fa az árnyékát)
Az én-ben benne van a halmaz (mint a virágban az illata)
A halmazban van benne az én (mint az ékszer az ékszerdobozban)16

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

"A tudat, miután elhagyta az öt halmazt, "

De az elhagyás nem jó szó inkább felismeri az nem az én énem.

Üdv.

B3K4 2010.06.24. 12:34:31

Astus:

"A fájdalom forrása valójában nem a test, vagy valamilyen külső tényező, hanem maga a tudat, ami tévesen összeköti a testet és a tudatot a fájdalom érzetével, s a háromból egyet csinál, ezért mondunk olyanokat, mint hogy "fáj a térdem", miközben a test (fájdalom a területe), a fájdalom (a fájdalom érzete), s a tudat (a fájdalom tudomása) három külön dolog."

Nekem úgy rémlik, hogy a vadzsrajánában arról szokás beszélni, hogy a szubjektum-objektum-cselekvés különválasztás megszüntetésére törekszünk. Hogyan kell/lehet viszonyítani egymáshoz a két megközelítést?

Üdv,
Béka

Astus 2010.06.24. 12:38:09

@B3K4: Van ilyen módszer, meg van olyan módszer. Azért vannak, hogy mindenkinek jusson valami, amit gyakorolhat. Az egy további kérdés nekem, hogy hol, milyen gyakorlat esetében beszél arról a vadzsrajána, mert nem mindegy egyáltalán.

plumbeus 2010.06.24. 16:10:20

@Astus: Minden esetre a thai erdeit ne terheljük meg vadzsrajánával.?

Na de és egyébként mi az a szubjektum objektum cselekvés különválasztás megszüntetése? Hogy pl. tudjuk hogy bármit gondolunk mondunk csinálunk stb. az szubjektív, nem objektív? Ha át kell élni itt vmi egységét a szubjektum-objektumnak meg még a cselekvésnek akkor azt nem is értem de sztem nem is arról van szó meg persze nem tudom:) Meg még ha bármi szuper élményt kellene is az úgy is elmúlik aztán jönnek a szürke hétköznapok:)

Ja ja van ez a szótár ,

www.polc.hu/konyv/vilagvallasok_a_zs__akademiai_lexikonok/147968/
ennek van egy olyan szócikke, hogy misztika - ami nálam nem = koszos - na és akkor azt mondja lalalala és ezt az összes vallás leírja na és mivel ezzel persze én egyetértikélek ezért nehezemre esik hogy ezt folyton vitatod:)
Ja egyébként elég jó kis szótár anátmannál ellenőriztem.

plumbeus 2010.06.24. 16:19:45

@B3K4: A fáj a térdem az az olyasmi hogy én enyém
ha az öt-halmaz nem-én , nem - enyém
az vezet a nem szenvedéshez, első sorban nem olyan értelemben hogy soha nem fog fájni a térd

na mindegy szőrmentén olvasva ez a thai erdei ez az hogy az öt halmaz nem-én/enyém és akkor vége a szenvedésnek amit úgy fordíthatunk mahajánára, hogy nem szubsztanciális/lényeges/fontos(!) és ha nem fontos nem szenvedünk

na és akkor szóval a ne válasszuk szét a szubjektumot és objektumot abból annyit vélek érteni hogy egy éles szétválasztása a bel és külvilágnak az az én műve, ha pedig én van akkor szenvedés is
szóval különböző irányzatok éd iskolák különböző megközelítései biztos nagyrészt megfeleltethetők egymásnak de ahhoz én kevés vagyok, míg ha ellentétesnek látszanak az mindegy mert úgy is választani kell egyet gyakorlatilag

Astus 2010.06.24. 16:25:30

@plumbeus: Olvasd el a válaszom a Buddhapesten, kiderül, hogy a katolikusok szerint sem mosogatható össze a buddhizmus a kereszténységgel, sem a keresztény misztikusokkal, sem a gnosztikus eszmékkel.

B3K4 2010.06.24. 20:59:56

@Astus: Nekem ez a válasz tkp elég, csak kíváncsi lettem volna a te véleményedre.

Konkrét gyakorlat közben még nem találkoztam az említett különválasztás megszüntetésével, viszont nagyon sok tanításban elhangzott, mint kívánatos végcél. Pl. ha jól emlékszem Yeshi Silvano Namkhai a moszkvai videostreamjében kifejezetten említi dzogcsen kapcsán.

És persze nem ütköztetni vagy szembeállítani akartam a két megközelítést, mindössze szöget ütött a fejembe a kérdés.

@plumbeus: köszönöm, értem.

Üdv,
Béka

azördögmaga 2010.06.24. 21:31:38

@Astus:

Most mond. Hogy tudod egyeztetni a tiltakozásod azzal amit mondasz?
Azt mondod minden lényeg nélküli semminek sincs lényegisége mert csak humbukk pakolódnak össze vissza a dolgok pillanatról pillanatra értelem nélkül.
De akkor áruld már el nekem honnan vannak a vallások amik ellen olyan szépen tiltakozol ott az everest tetején? (lényeg nélkül értelem nélkül) Mert ha:

"Öt szkandha van, s ezeket a Buddha jellegük szerint üreseknek tartja.

- Ó, Sáriputra - mondta -, a forma üresség, s az üresség valójában forma. Az üresség nem különbözik a formától, a forma nem különbözik az ürességtől. Ami forma, az üresség, ami üresség, az forma.

- Ugyanez áll az érzékelésre, névre, fogalomra és tudásra."

Szív szútra

Mond akkor hol van a kereszténység stb. ami ellen olyan nagyon tiltakozol. Szerintem előbb azzal legyünk teljességében tisztában amit tanulunk... Utána ráérünk a többit lenézni. Bár szerintem akkor már inkább csendben maradunk.

Főleg ha számításba veszem, hogy valami fogalmaktól kéne megszabadulni. szerintem ennél nagyobb szebb fogalmak nem is kellenek, hogy Én buddhista vagyok hihi te meg fujj keresztény..

"mert a dolgok azzal válnak külön egymástól Szubhuti, hogy különböző neveket és elnevezéseket kapnak."

Gyémánt szútra

Vagy valami ilyesmi. Most vagy a megszabadulás felé törekszünk vagy belehülyülünk abba, hogy jaj de ez nem is azt mondja. De mindegyik lényegében ugyan azt mondja csak más szavakat használnak. És még valami eszembe jutott.
Valami olyasmit hallottam a tudatot elnyugtatni kell (vagy mi) de ha folyton azzal foglalkozik mennyivel különb az Én vallásom akkor sosem fog nyugton lenni hanem csak kering és kering.
Meglásd legközelebb keresztény leszel juszt is annyira tiltakozol ellene. Egy kard ki kard istenhívő leszel.:))) Bár lehet az voltál ezért a nagy tiltakozás.
Míg nem emlékszel sosem tudhatod.
Bár szerintem a te pakolódási teóriád elzárja az emlékezés előtt az utat. Mert aszerint nem létezem.

:)

Üdv.

De végül is nem érdekes. Csak felmerült bennem, hogy tudod össze egyeztetni a semmi élő nincs és a tiltakozásod a vallások ellen.
Ha lehajolnál hozzám ide az alagsorba és elmagyaráznád...
mert nem értem.

Astus 2010.06.24. 22:37:24

@azördögmaga: Eleve nem érted azt, amit mondtunk, így aztán egy téves kiindulásból téves következtetéseket vonsz le. Minthogy eddig sem sikerült elmagyaráznunk neked azt, hogy nem "véletlenszerű pakolódás" van, hanem okság, így nincs is mit tovább magyaráznom, mert az ellentmondás csak számodra létezik.

azördögmaga 2010.06.24. 22:48:37

@Astus:

Honnan tudod nem értem? Te érted amit én írok?

Ha jól hallottam van egy olyan tibeti mondás minden lény volt már az apánk az anyánk úgy tekintsünk rájuk. Akkor meg minek ez a megkülönböztetés melyik mit mond? Honnan tudod nem ugyan azt mondják e? Honnan tudod nem voltál e ez vagy az honnan tudod nem e ugyan arról beszélnek?

Érted mit mondok?

Astus 2010.06.24. 22:51:30

@azördögmaga: Laktam már pokolban, éltem már a mennyben, voltam már király és rabszolga, mégis miért gondoljam azt, hogy azok jó születések voltak? Bár a múlt hibái vezettek a jelenhez, azok mégis csak hibák voltak.

Ha értem, amit írsz, akkor arra már válaszoltam. Ha nem értem, akkor hogyan adhatnék bármilyen választ is?

azördögmaga 2010.06.24. 22:53:08

@Astus: :))

Hol van az a pokol Astus? Most nem e ott laksz a vallások elleni tiltakozásoddal és a szétválasztásoddal?

Astus 2010.06.24. 23:02:02

@azördögmaga: Megosztom veled azt a szöveget, amit menedékvételkor mondanak kínai buddhisták:

Én, (név), fogadom, hogy életem végéig menedéket veszek a Buddhában, életem végéig menedéket veszek a Dharmában és életem végéig menedéket veszek a Szanghában. (háromszor ismételni)
Én, (név), aki menedéket vett a Buddhában, inkább veszítem el életemet, minthogy menedéket vegyek Márában, vagy eltévelyedett szellemi tanítókban.
Én, (név), aki menedéket vett a Dharmában, inkább veszítem el életemet, minthogy menedéket vegyek külső utakban, vagy eltévelyedett tanításokban.
Én, (név), aki menedéket vett a Szanghában, inkább veszítem el életemet, minthogy menedéket vegyek külső utakat követő eltévelyedett csoportokban.
(Orthodox Chinese Buddhism, p. 63)

azördögmaga 2010.06.24. 23:10:02

@Astus: Na és?

Ha jól tudom Buddha nem különböztet meg.

""Azonkívül a Tathágata tanítása szavakkal kifejezhetetlen. Miért? Azért, mert a Tathágata szerint az igazság szavak által felfoghatatlan és ezért kimondhatatlan. Nem állíthatjuk róla, hogy van, és nem állíthatjuk róla, hogy nincs. Ez a megfoghatatlan igazság az alapja valamennyi bölcs tudásának, még akkor is, ha más-más iskolához tartoznak."

Gyémánt Szútra

Astus 2010.06.24. 23:15:20

@azördögmaga: Ha buddhista vagy, kövesd a Buddha tanítását. Ha keresztény vagy, kövesd a Krisztus tanítását. Ha meg van egy saját buddhista-keresztény nézeted, akkor sok sikert hozzá.

azördögmaga 2010.06.24. 23:17:01

De adom még neked hogy értsd még egyszer a Lankavatára szútrát:

"Ezután, Mahamati az észlelő tudatosság a mérhetetlen emlékezet (vagy hajlamosság-erő = acintya-vasana) kibomlása miatt van működésben, míg a tárgy-megkülönböztető tudatosság (vastuprativikalpa- vijnana ), a kezdettelen időktől szanaszét táguló (prapanca) hajlamosság-erő miatt történő objektív világ megkülönböztetése miatt van működésben."[8]"

És még valamit de ehhez nem írom oda a szerzőjét mert fújj.:)

Csak, hogy értsd

", mert az elmétek nem más, mint a világ összességének esszenciája, és magában foglal mindent, amit az emberi lények valaha is megtapasztaltak. Értitek ezt? Az elmétekben benne van maga az egész emberiség, és ha felismeritek ezt, végtelen együttérzés fog eltölteni benneteket. Ebbõl a megértésbõl hatalmas szeretet születik; így ha ezután szeretetre méltó dolgokat láttok, tudni fogjátok, mi a szépség."

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.06.25. 09:18:35

@azördögmaga: Az a hangnem, amilyenben pl. ezt a kommentárt írtad nekem egyáltalán nem a szeretet és együttérzés hangjának tűnik.

azördögmaga 2010.06.25. 09:55:45

@ron:

:))

Már a másik helyen letisztáztuk miért. Mert beleteszed a nemlétező énedet.
Tudod azt nagyon nehéz kihúzni mikor egy szöveget olvasol. Főleg ha barátságban vagy azzal az eszmével(nihil) amit "támadok".

Üdv.

Astus 2010.06.25. 10:03:51

@azördögmaga: Zárjuk rövidre a dolgot. Neked semmi keresnivalód itt, ha csak támadni akarsz. Előre szólok, a következővel tiltom a hozzászólási lehetőségedet.

plumbeus 2010.06.30. 09:23:36

@Astus: Azt mindenki tudja, hogy azok szerint sem mosogatható. Egyébként is az egész összehasonlítás egy külön szakma és olyasmi. Majd megpróbálom elolvasni, előtte beveszek egy minden mindegy tablettát:) Szerintem én értem amit mondasz sőt és esetleg túl szinkretista vagy milyen a felfogásom, de azt nem bírom:)) hogy úgy tűnik én találok ki olyanokat hogy a keresztény szent úgy mond áll és tapos a legyőzött vágyakon beleértve persze a szexet is, holott szó nincs róla, hogy én találom ki ezeket akkor sem ha nem tudok mindig forrást adni. A mennyországot pedig egy kicsit ööö leegyszerűsítetted hogy az már propagandisztikus.

Na ott van a hivatkozott szótár azt mondja a vidnyána váda szócikk hogy a tudat egy egyetlen és végső valóság. Ha kinyitjuk ott hogy idealizmus azt mondja: idealizmus (buddhista) ld. vidnyána váda.
És akkor én meggyőzhető vagyok arról hogy kb. 38 fő professzor esetleg és pont alapvetően és végül is téved...Te pedig nem amikor fordítva kapálok a kereszténységet iletően de nem baj persze, csak néha kifogy a türelmem mint látjuk.

plumbeus 2010.06.30. 10:55:01

@azördögmaga: Onnan a megkülönböztetés, hogy a kereszténység pl. egyáltalán nem mond ilyet hogy mindenki volt már mindenkinek a mindenkije, mivel aszerint nincs újraszületés.

Onnan lehet tudni hogy ki mit ért hogy mit mond, mit csinál stb. pl. hogy amit ír annak egyáltalán magyar nyelven van-e értelme vagy nincs stb.

Ahogy már milliószor próbáltuk mondani az én hiánya
nem =
a semmi van kijelentésével, és ezt megérteni egyébként nehéz.

A "pakolodást" és egyáltalán a buddhizmust illetően is tudom javasolni fentebb ajánlott Akadémiai szótár anátman szócikkét kezdetnek, miből legalább annyi világos kell, hogy legyen, hogy szó nincs róla, hogy itt Astus stb. nikekk hagymázalnának.
Ha pedig értjük hogy nem értjük az már nagyon klassz de akkor éppen ne magyarázzunk, ne vitatkozzunk mert nem vagyunk abban a helyzetben.

Astus 2010.06.30. 11:55:28

@plumbeus: Hogy nem értik a Vidnyánavádát/Csittamátrát/Jógácsárát, ezen sok meglepő nincs. Csak mert valakinek Platónból doktorija van, nem jelenti, hogy érti Vaszubandhut. S én azon enciklopédia/szótár helyett inkább egy területhez illő, buddhista lexikont néznék (ahogy nem próbálom meg kideríteni a hiúz alvási szokásait egy értelmező kéziszótárból). Indulásnak tudom ajánlani neked:

www.buddhism-dict.net/ddb/
glossary.buddhistdoor.com/en
www.rigpawiki.org
www.dhammawiki.com

Illetve a jógácsára kapcsán ezt az esszét átnézni: www.acmuller.net/yogacara/articles/intro-uni.htm

A Buddhapest "Őseredeti buddhizmus" komment részlegében szolgáltattam válaszokkal.

Ha Isten, rendes nevén Jahve, neked nem az a lény, aki a világot teremtette, aki a tíz csapást okozta Egyiptomban, aki saját kivételezett néppel bír, utálja a Baál híveket, meg mindenki mást, aki nem azt csinálja amit ő mond, stb., rendben.

Mindenki számára azt jelent a Biblia és a kereszténység, amit képes értelmezni és elfogadni benne. Ezért van ezernyi keresztény felekezet, melyek közül egyesek kijönnek pár másikkal, mások pedig nem. S bőven akad különbség a mormon, az unitárius, a metodista és a jehovista között. A teozófusokról, tradicionalistákról, rózsakeresztesekről és antropozófusokról már nem is beszélve.

Szóval ha neked van egy egyéni elképzelésed, ami amolyan "ezoterikus katolikus" jellegű, legyen. A buddhizmusnak is van rengeteg irányzata, az irányzatokon belül különböző értelmezések, vannak ortodoxnak mondható nézetek ugyanúgy, ahogy hamisnak, tévesnek nevezhetőek is.

Továbbá nekem is van egy értelmezésem a kereszténységről és egyes keresztény irányzatokról. De Husznak, Luthernak és Kálvinnak is megvolt a maga értelmezése, ahogy Markiónnak, Valentinusznak és Tertulliánusznak is akadtak. Hogy a te felfogásod mennyiben egyezik valaki másnak az értelmezésével, teológiájával, beleillik-e valamelyik egyház tanaiba, ezt leginkább annak az egyháznak a képviselői kell eldöntsék, ha mondjuk fel akarnának venni tagnak.

plumbeus 2010.07.01. 09:02:49

@Astus:

Nincs értelme, de ebben a blogban jobban érzem magam:) majd elolvasom azt is. Köszönöm de nekem nincs kétségem afelől, hogy módszertani különbségről van szó és a tudat úgy üres mint bármi más. Arra próbáltam célozni, hogy úgymond magas szinten is lehet tévedni bármit illetően.
Nincsenek ilyen fix ideáim hanem csak beszélgessünk és olyasmi.

Na és akkor Isten nem szerintem abszolút, mint próbálom mondani évek óta, ld.:
www.polc.hu/konyv/bevezetes_az_okereszteny_kor_dogmatortenetebe/701997/

hanem a kereszténység szerint és nemcsak mondják, de nem tudják hanem vannak akik értik is, amit mondanak, olyannyira, hogy fenti könyv taglalja azt a polémiát, hogy ha abszolút akkor hogy teremt, haragszik stb. és Buddha esetében a kérdés uez., hogyan reinkarnálódik?

Szóval legalább tegyük fel, hogy Isten abszolúte abszolút és akkor azt lehetne mondani, hogy igen, de az a lét differenciálatlan alapja (Én vagyok a kezdet és a vég), míg az üresség nem az. És már csak azért is nem az, ahogy Thanissario mondja, hogy akkor az életnek stb. nem lenne értelme, ha a vége úgy is ez a differenciálatlanság. Na és akkor kérdezem, hogy a maradéktalan nirvána miért is nem veti fel ugyanezt a problémát?
Kifogástalannak mondható továbbá egyrészt, hogy a bódhiszattvának ez nem célja stb., de mivel a mahajána szerint a parinivána passzív szerintem kicsit gyanús, hogy visszariadtak attól, hogy nincs jövés- menés, mivel az az én szempontjából nyilvánvalóan ijesztő. Ha csak annyit mondtak volna, hogy önzetlenül mindenki menjen előre az már igen.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.07.01. 11:29:35

Plumbi,

Az tudtommal sehol nem merül fel, h a Buddha újraszületne, csak az, h a parinirvánával nem "távozott örökre közülünk", h keresztényien fejezzem ki magam. :)

Astus 2010.07.01. 11:41:04

@plumbeus: Az nem lenne megoldható, hogy ha egy könyvre, vagy szövegre hivatkozol, akkor ne valami bolt oldalára adj linket, hanem vagy magához a szöveghez, vagy idézd be a részt? Merthogy ezzel nem tudok mit kezdeni, hacsak nem akarnám megvásárolni, arra pedig kicsi az esély.

Mondhatod azt, hogy Isten abszolút, ahogy mondták ezt Indiában is, s ennek lehetetlenségére akad érv bőven a buddhizmusban. De azt hiszem a keresztények is, legalábbis egyes teológusok, eljutottak arra, hogy érveléssel, istenérvekkel nem fogják tudni sosem bebizonyítani, hogy létezne Isten. Másrészt bekerült az a nézet nyugaton az emberek fejében, hogy Isten létét cáfolni sem lehet. Persze tudományosan, mérőeszközökkel nem is. De ha megmaradunk az érvelésnél, akkor az egész Isten-tan számos ellentmondásban szenved. Így marad a hit, ami kivonja magát az értelem alól a keresztény szemlélet szerint.

De a buddhizmusban nem csak az abszolút Isten nézetét nevezik problémásnak, hanem minden más olyan nézetet, ami hasonlóan végletes álláspontot vesz fel, akár az örökkévalóság, akár a megsemmisülés végletét. Így nem csak az egyistenhit elfogadhatatlan, hanem az anyaghit is.

A nirvána nem megsemmisülést jelent, mert ha az lenne, a buddhizmus is a megsemmisülés tanok (uccshédaváda) közé tartozna. A bódhiszattva az sem a szamszárában, sem a nirvánában nem tartózkodik, mert tudata támasz nélküli - de ez gyakorlatban ugyanazt a közép utat fogalmazza meg, mint bárhol máshol a buddhizmusban. (Megjegyzem, ez az ugrálás egyik irányzatból a másikba nem egészséges, hacsak nincs az ember tisztában dolgokkal, mert komoly kavarodásokat okozhat.)

Hogy a mahájána szerint a parinirvána passzív, ez nem tudom, mit akar jelenteni. Milyen mahájána szerint? S mi az, hogy passzív? Ha arra gondolsz, hogy a parinirvánába távozottak nem tevékenykednek, nos, a mahájánában (még ha ez egy sablon kifejezés is kevés konkrét tartalommal így, kontextus nélkül) ott vannak a "halhatatlan buddhák" (amik megint félreérthetőek, ha világos a tudatfolyam s a buddhatestek jelentése), akik nem szűnnek meg a lényekért tevékenykedni, s a parinirvána csak színjáték.

plumbeus 2010.07.01. 12:10:19

@Astus: Az első találatot linkelem bocsánat jaaa már értem a vásárlásra biztatást:)

Szerintem már idéztem eleget….
Jelzem Te komolyan vagy véve idézet nélkül is bár ettől még engem nem kell ilyen összefüggés hiányában is.
A 2. bekezdésnek mivel mint mondom abszolút annyi értelme van mint, hogy bizonyítsuk a nirvánát és a maradéktalant is. Annyiból nem baj, hogy ilyen kísérletek voltak nyugaton hogy azok olvasgatása egy élmény, ha úgy látjuk. Ha szerinted „de relatív”, ahogy a 3. bekezdésedből következik akkor két malomban vagyunk, amit átkommunikálni nehéz. Mondom abszolút de legalább tegyük fel hogy az ily módon annyi problémája van mint az örök nirvánának. A buddhizmus szerint isten csak relatív lehet azért hörömpölök 3 éve, hogy az lehet de az nem a keresztény Isten (eltekintve hogy a kereszténység már szinte kaotikus) , hanem esetleg olyan mint a görög meg a hindu szuperistenek. Mindenki tudja hogy a nirvána nem megsemmisülés viszont az én szempontjából az. Mondom ha értelmetlen az üresség mint differenciálatlan létalap mint cél mert akkor mindegy mit csinálunk akkor ez a nirvánáról is látszólag elmondható mert bármennyit szenvedünk a végén úgy is az van hogy nincs jövés menés.
Arra, hogy nem tevékenykednek mi másra? Porosz Tibor Lótusz szútra fordításának bevezetőjében is olvashatjuk hogy többek közt az volt a kritika a hínajána felé, vagy olyasmi hogy a nirvána passzív, és mondom ez eléggé úgy néz ki hogy szép szép ez a ne szenvedjünk stb. de azért ne teljesen mert akkor az énnek végül is annyi.
Na a kereszténységben meg az angyalok méltóságok kerubok satöbbik.

Ja nem baj ha színjáték mert elég nehéz nekem hinni hogy van az az örök éntelen extatikus boldogság, ami ha örök nem lehet rá emlékezni és nem lehet tudni róla és még belegondolni is borzalom hogy az ember örökre magán kívüli boldogságban és olyasmiben van.

plumbeus 2010.07.01. 12:29:25

@Astus: Ja és még annyit , hogy jó jó de ez esetben arra hivatkozni hogy de és ráadásul nem a hindu hanem az összes isten relatív ha abszolútnak állítják is mint érv inadekvát finoman, durván nulla.

Astus 2010.07.01. 12:54:49

@plumbeus: A buddhizmusban nem volt soha olyan, hogy az én megsemmisül, mert eleve sosem létezett. Nem csak a nirvána szempontjából, hanem semmilyen szempontból. Tehát én most sincs, se neked, se nekem, se senkinek.

Nem kell még csak istent sem mondani, elég bármilyen örök létezőt állítani, az nem létezhet. Ha valami örök lenne, akkor az sosem jött létre, nincs semmivel kapcsolata, nem csinál semmit, nem érez és nem tud semmit sem. Tehát nem lehet sem anyagi, sem szellemi létező, más létező pedig nincs. Ha azt mondanád erre, hogy de van, akkor meg kéne tudni mondani mi az, s egyáltalán honnan tudsz róla.

plumbeus 2010.07.01. 15:27:20

@Astus: Ja ja az egy pongyolítás volt részemről.

Igen igen és akkor a (pari)nirvánával mi a helyzet?

Ha nem is mindenki tudja de mondom a nyugati filozófia és olyasmi teológia és blablabla ezt ugyanúgy megrágta. Kezdve Avila Szt. Terézzel, aki azt mondta minden mulandó csak Isten örök. Isten nyilvánvalóan nem valami nem valaki nem szellem nem akármi stb. hiszen az mind mulandó ld. Kránitz-Szopkót és a bálványokra vonatkozó kiborulás(oma)t, és ahogy ezt olvashatjuk ezerrel a másik blogban felhozott filozófussal bezárva akit nem kell megvenni:) Na pont ezért mondta Szent Pál és Ágoston nem baj hinni kell/lehet.
Hát igen igen és akkor megnézzük azt a szobrot amit mutattam - szerencsére boltban nem kapni - és akkor vagy hisszük értjük sejtjük olyasmi vagy nem mond az nekünk semmit.

Egyébként sem értem miért nekem van ez szegezve annyiból hogy egyik vallás tanítását sem én alakítottam ki. De ha gond akkor egyébként legyen Isten relatív amit ööö abszolútnak vélnek csak gondoltam játszunk el a gondolattal és olyasmi...
A végén még azt mondom szivesen kölcsön adom Vanyót holott > 20 éve nem adok kölcsön könyvet, míg egyébként szinte bármit:)

Astus 2010.07.01. 17:01:17

@plumbeus: Jó, kipróbálhatjuk azt, hogy mi van, ha létezik a bibliai Isten. De szólok, hogy a keresztény-biblikus változattal már akkor problémáim akadtak, mikor még kereszténynek vallottam magam. Például: Isten mindent tökéletesnek teremtett, mégis elromlott. Isten jó, mégis van gonosz. Isten szeret mindenkit, mégis csak a hívőket jutalmazza, a többiek mennek örök kárhozatra. Csak hogy pár komolyabb problémát említsek, amihez még csak buddhizmus sem kell.

Egyik vallás tanát sem te alakítottad ki, de te próbálod összeegyeztetni azokat. Nekem a szobám egyik felében vannak a buddhista könyveim, a másik felében pedig keresztény könyvek. Még nem ugrottak egyszer sem egymásnak, s összeköltözni sem akartak.

plumbeus 2010.07.02. 11:39:52

@Astus: Aha. Szóval amint próbálom 3x jelezni : abszolút, feltétlen, szabad , nem szenved boldog stb. és mint ilyen persze egyik jelenségnek sem felel meg. Nem pedig relatív mint a buddhizmus szerint és akkor sem ha rengeteget írtak olyasmit ami szerint az éppen mert nem könnyű megérteni hogy semmi látható stb. nem ilyen és mégis van és ha úgy hisszük. Ha az a kérdés hogy akkor honnan lehet tudni róla akkor kérdezem továbbra is hogy a nirvánáról honnan lehet tudni? Onnan hogy megvilágosodásilag. Egyébként is eljutottunk már odáig hogy ha Isten abszolút akkor itt elég nagy hasonlóság van további de kevésbé érdekes különbségek mellett, úgy hogy most szórakozol?:))

Na most annak nincs értelme hogy egy relatív istennel itt foglalkozzunk, annál is inkább mondom mert azt az ateizmus tagadja mire a kereszténység azt mondja: jó jó de mi nem állítjuk és amit állítunk az nem ez.

Szerintem is jobb lenne hogy ahogy a matekot nem szokás lemagyarázni 4 alapművelettel úgy ez általános lenne de hát ez már csak egy ilyen világ, ahol többnyira mindenki mindenhez ért... Ez van ezt kell szeretni:)

Talán még vesd fel hogy tavaly vagy mikor vmi plébános behúzott egyet a postásnak vhol a Dunántúlon mint bizonyítékot arra hogy Isten nem kóser.

plumbeus 2010.07.02. 11:53:44

@Astus: Na mindegy egyik vallást illetően sem értem hogy ne a tökéletességre törekedjünk. Hogy a mennyország az lenne hogy tökéletes kocsi ház smink és ilyesmi ha ezt komolyan kellene vennem részedről, részemről nincs akadálya, hagyjuk az egészet.

Astus 2010.07.02. 12:38:03

@plumbeus: A buddhizmus szemléleti alapja a függő keletkezés. Ebbe logikusan ott van szamszára és nirvána is. Isten, vagy bármilyen abszolút, ebben a rendszerben egy öröklét véglet. Az egy további gond vele, gyakorlati szempontból, hogy ha mindent Isten teremtett és mindennek Isten az ura, az embernek nincs erkölcsi felelőssége. Itt most csak a szokásos, régi buddhista érveket mondtam, nem alkalmazva külön a kereszténységre, meg a kifogásokra. De azt hiszem mondtam is már ezeket.

De ideje lenne ezt átolvasnod legalább, remélhetőleg megelőzve pár felesleges kérdést: ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/jackson.htm

Amúgy személy szerint a kereszténységgel nincs bajom, tisztes vallás az is. Egyszerűen (1) nem hiszek benne (2) nem tartom a buddhizmussal azonosnak sem nézetében, módszerében, sem céljában.

plumbeus 2010.07.02. 13:11:22

@Astus: A nyugat pont annyira tisztában volt és van a függő keletkezéssel, - könyvet már nem merek ajánlani - szó nincs róla hogy az örök élet az valami szó szerint örök élet. Hogy úgy látszik ahogy mondod, ha úgy nézzük azt értem persze.

Ja ja az a gond vele persze akkor ha Isten nem Isten hanem valami szuper varázsló.
Ahhoz képest hogy az embernek nincs felelőssége annál szofisztikáltabb etika és jog és tudtommal nincs mint a nyugati , de már ezt is mondtam. Olyannyira szofisztikált hogy stb. stb.az is felel aki nem felel viccen kívül és persze van aki ezt úgy vezeti le a Bibliából mint a pinty:)

Ja hát gondoltam hogy fölösleges gondot nem okozol magadnak nekem sem gond hogy ebben a kérdésben soha nem fogunk egyetérteni, az még nem baj.

plumbeus 2010.07.02. 13:15:02

@Astus: Ja én sem tartom teljesen azonosnak, és gondol tőlem Istenről is mindenki amit akar feladom:)

Astus 2010.07.02. 14:16:27

@plumbeus: Az örök élet nem örök élet? Ezeknél a fajta magyarázatoknál szerintem fel kell merüljön a kérdés: ha azt akarta mondani, akkor miért nem azt mondta? A Buddhának nem volt gondja azzal, hogy elmondja a tanítását, olvasva a szútrákat/szuttákat elég világosan kiderül minden. És akkor persze vannak, akik még így is szeretik belemagyarázni, hogy a Buddha valójában tanította az átmant, meg Istent, csak hát nem mondta ki.

VII. All things in Scripture are not alike plain in themselves, nor alike clear unto all; yet those things which are necessary to be known, believed, and observed, for salvation, are so clearly propounded and opened in some place of Scripture or other, that not only the learned, but the unlearned, in a due use of the ordinary means, may attain unto a sufficient understanding of them.
(The Westminster Confession of Faith - www.ccel.org/ccel/schaff/creeds3.iv.xvii.ii.html)

plumbeus 2010.07.05. 08:39:56

@Astus: Azért mert joga volt joga van és joga lesz képletesen fogalmazni. A kedves érdeklődőknek pedig joga van komolyabban érdeklődni. Hogy az ósz. és stb. képletes az természetesen nem az én találmányom.
A képletes beszéd és annak értelmezése és a nem mondta de gondolta nem ugyanaz. Az örök élet az olyasmi mint Isten áldása és szerintem ezt már forrásoltam, de ha nem a kedvenc New Advent oldalt tudom online ajánlani. Na és ha Isten áldása ezzel még sokra persze nem mentünk.

A függő keletkezésre visszatérve azt úgy hívják a keresztények hogy Szent Háromság a szintén hivatkozott Akadémiai szótár szerint is.

Igen igen én pedig mondhatnám azt a nagy okosságot, hogy míg a buddhizmus fontos tanítása a függő keletkezés addig az asztrológia szerinte alantas tudomány és akkor bort iszik és vizet prédikál mivel az asztrológia a függő keletkezés iskola példája magának az összefüggéseknek a feltárásával egyetemben, csak épp ha ezt mondanám az egy elég finoman szánalmas de inkább primitív vélemény lenne azzal együtt, hogy egyáltalán nem osztom az asztrológiát illetően a közvélemény magas álláspontját, ami nem azt jelenti hogy a Nők Lapját forgatom hogy mi lesz a jövő héten.

Na most onnantól kezdve hogy a politeizmus és a monoteizmus nem abban különbözik, hogy sok istent egybe raktak hanem abban, hogy Ábrahám Istene abszolút és azért Egy mert abszolútból nem lehet több míg szerinted nem az mert nem azt mondják holott mondják ha addig tekerünk, akkor várhatóan soha nem fogunk egyetérteni és, hogy nekem itt ezen egyáltalán verni kell magam hogy úgy mondjam az nem meglepő, miközben leesik a fülem attól, hogy személyneve Jehova, mivel bár valóban váratlan fordulat hogy az abszolút Isten Mózesnek bemutatkozik különösen ha tehát a képletességre nem vagyunk fogákonyak ez nem okozott zavart mivel hogy elég nagy ügyet csináltak belőle hogy kimondhatatlan mivel nem név és forma ahogya már ezt is próbáltuk nézegetni. Na és egyébként sem tudom végig analizálni az egész zsidó-kereszténységet, legyen már igazad az sokkal kényelmesebb mindkettőnknek.
Hogy a bűn - amit valóban etikailag szokás értelmezni míg Szent Ágoston szerint bűn az az istennel szembeni önimádat - nem fáj az egy tárgyi tévedés mivel azzal folytatóadik hogy a nők fájdalmas szülnek és fáradozni kell a puszta betevőért.

Ja na és visszakanyrodva az örök élet képletes a personal God antropomorfizmus, mint az köztudomású de Buddha összes képi és szoboros ábrázolása szintén az ha úgy látjuk.

Na és hogy a különbségeket is megemlítsem, a buddhizmus szerint a nirvána nem a lét alapja, de nem inkább kifejezetten hanem mert ilyen vizsgálódás nem kell a nem szenvedéshez, nem? Hogy van e értelme a létezés abszolút alapjáról és ahhoz való visszatérésről vagy olyasmiről beszélni van ahhoz képest ha a teljes megsemmisüléstől tartunk.
Na és akkor ami még különbség hogy Szt Ágoston szerint annyira önzők vagyunk hogy nem reális arról álmodírozni hogy ezt abba hagyjuk amiből egyrészt egyház szakadás lett és ehhez képest a buddhizmus is kifejezetten optimista ami egyrészt elvárható egy üdvtörténettel másrészt ha felteszem a hézköznapi realitás szemüveget úgy Ágoston mondott valamit. Na és akkor szóval a rom.kat egyház túlzottan transzcendentálta Istent a görög keleti szerint pedig van ugye lehetőség a teognózisra.

Szerintem itt mindenki érti hogy ha isten relatív és ha szó szerint vesszük ami nyilvánvalóan nem az az jön ki amit mondasz. Na és egyébként is a relatív hindu istenekhez képest pozicionálta magát a buddhizmus akik valóban tévesen mondhatják hogy de az abszolút mert akkor csak Egy lehetne míg egyebekben továbbra is azt tudom mondani, hogy több nyugati kultúrát mint olyat:) mindenkinek

azatilla (törölt) 2010.07.05. 09:53:54

@Astus:
Szia Astus! Tetszenek az írásaid. :)
Te hogyan fogalmaznád meg, hogy az "ellobbanás" mire is vonatkozik. Ha az éntelenség az alap, akkor mi "lobban el"?

Astus 2010.07.05. 10:54:33

@plumbeus: Teljesen mindegy, hogy azt mondod, Isten az olyan abszolút, ahogyan te állítod, vagy pedig egy haragvó-szerető, féltékenykedő ingerlékeny isten. A buddhizmus szerint az előbbi nem létezi, az utóbbi pedig egy a számos létforma közül a szamszárában.

De az is egy érdekes kérdés, ha már említetted a szentháromságot, hogy Isten megszületett, élt, megölték, majd feltámadt. Egy általad leírt abszolútról ez érdekes állítás. Márpedig ez az eset, ami a kereszténység központi tana, feltételezi azt, hogy Isten elítélte az első emberpárt, aztán pedig saját magának megöletésével megbocsátott a bűnökért. Bár erre is mondhatod, hogy meg sem történt, s mindez csak jelkép. S ha ez az egész csak jelkép, akkor végül is a Biblia értelmezése komoly nehézségekbe ütközik, hisz hogyan állapítható meg akkor, hogy mi minek a jelképe.

Astus 2010.07.05. 10:55:30

@azatilla: Ami ellobban, az a vágy, harag, tudatlanság.

plumbeus 2010.07.05. 11:32:55

@Astus: Nem én állítom. Abszolút a buddhizmus szerint is létezik , így azt mondani hogy nem létezik az a buddhizmus nem értése. Ha pedig nem a jelentést hasonlítjuk hanem csak a szavakat akkor ne hivatkozzunk arra hogy emberek képesek holmi szavakat összehasonlítani, alaposabb tanulmányozás helyett, a feltételhez nem kötött, nem összetett (Egy) akkor is feltételhez nem kötött és nem összetett ha azt vki nirvánának nevezi és akkor is ha másnak.

A holmi szavak összehasonlítása az hogy pl a pápa ha jól tudom a szanszkritban bűn a görögben atya így nem ugyanaz bár a formális jelkészlet ugyanaz.

Igen de ugyanilyen "problémás" hogy a kozmikus vagy olyasmi Buddha reinkarnálódik tanítani és a stb. stb. és éppen hogy mindenféle hierarchikus ingyombingyommal van ez mindkét vallásban kimagyarázva.
Úgy állaptítható meg hogy minek mi a jelképe ahogy pl. meg van állapítva hogy a WC minek a jelképe amit - szinte - mindenki tud míg egyébként nem tud mindenki mindent. Úgy hogy meg van állapítva hogy mik a hamis hangok és mik a nem hamis hangok és a praclira csap a hegedűtanár úgy. Direkt csinálod ezt velem más már nem lehet.

plumbeus 2010.07.05. 13:11:57

@Astus: Ja igen és pl. mikor az ökröket hajtó szántó- vetőben Buddha felismeri Márát akkor nincs átvitt értelme az ökör hatásnak, meg az egész történetnek, ha pedig van akkor ki mondja meg mi az? Nem beszélve a zen buddhizmusról ahol láthatólag csak átvitt értelemben tudnak megszólalni egyáltalán.
Hát akkor én kérek elnézést:)

azatilla (törölt) 2010.07.05. 13:48:05

@Astus: Ühüm, kösz.
És mivel éntelenség van, ezért a vágy, a harag és a tudatlanság nem az én vágyam, haragom stb. Hanem csak úgy van és "én" azonosítottam magam vele? Hiszen ez a téves én azonosulás maga a probléma, a vágy gyökere.
De ez azért nem teljesen világos.
Mert ha a vágy a Maja és illúzió, akkor nem is tud ellobbanni, ugye? Hiszen nincs is és soha nem is létezett. Ha pedig minden kétséget kizáróan van, akkor pedig azért nem tud szintén ellobbanni.
Hogy is van ez?

Astus 2010.07.05. 14:10:02

@plumbeus: A nirvána, mint ahogy az imént mondtam, a három gyökérok kialvása, s nem valami hely, állapot, vagy hasonló. Ahogy azt már pl, Thánisszaró bhikkhu felhozta ( www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/nirvanaverb.html ), hasznos a nirvánát igeként érteni, s nem helyként, vagy állapotként. Ezért magyarul a kialvás-kialszik egész jó szó itt. Ezt nehéz akárcsak összehasonlítani is valamilyen szubsztancialista abszolútummal.

Egy buddha nem reinkarnálódik soha. Hogy miként működik a trikája rendszere, ahhoz előbb rendbe kéne tenni az olyan fogalmakat, mint üresség-jelenség és tudatfolyam. Akkor kiderül, hogy egy buddha az nem valami világtól idegen lény. S akkor itt megint kérdés, hogy melyik értelmezést használjuk melyik iskolától. Lehet, rosszul emlékszem, de mintha átküldtem volna neked valamikor régebben egy könyvet a buddha-természetről. Ha nem, csak szólj, s küldök anyagot.

A zen és a Biblia helyzete nem egészen ugyanaz, mert míg a zen esetében rengeteg más forrás is létezik, többek közt az egész buddhista hagyomány, addig a Biblia mögött nem állnak más szövegek. Vagy azt mondhatod, hogy a Biblia csak az apostoli hagyomány mentén értelmezhető, s akkor nincs több dolgod, mint összeszedni a megfelelő paragrafusokat a KE Katekizmusából, amit eddig érdekes módon nem tettél. Teszem hozzá, ezzel együtt leteszed a voksod egyetlen keresztény felekezet értelmezése mellett, elutasítva a többi, már amennyire a római katolikusok elutasítanak másokat.

Astus 2010.07.05. 14:27:02

@azatilla: Amíg vágy, harag és tudatlanság van, addig ott van az énképzet is. A tudatlanság pont az "én, enyém" hiedelme, ahogy a blog bejegyzésében is olvashatod itt fenn. Tehát az ellobbanás annak felismerése, hogy nincs sem én, sem enyém, s ez magának a tudatlanságnak, így a vágynak és haragnak is megszűnése.

azatilla (törölt) 2010.07.05. 15:03:38

@Astus: hoppá, ez lenne "csak" az ellobbanás?
Akkor, ha azt állítom, hogy ezt már felismertem és nemcsak intellektuális szinten, hanem egy mélyebb belátás szintjén valójában nem helyes az állításom, ha továbbra is érzek belső feszítő energiákat és szenvedést?
Kérdésem: aki ezt felismerte, egy megvilágosodott hogyan tudja kezelni pl. a fizikai fájdalmat? Mert a szenvedés az van, de olyan, hogy én szenvedek olyan nincs. Akkor pl. ő nem is érez fájdalmat? Vagyis kívülről tudja azt is nézni?

Astus 2010.07.05. 15:11:55

@azatilla: Fizikai fájdalmat éreznek, de nem szenvednek tőle (nem idegesít, nem bosszant, nem leszel tőle mérges, feszült, stb.). Ez röviden tárgyalásra került a bejegyzésben, mint gyakorlati út, de ha tudod, olvasd el magát a könyvet, mert ott bővebb.

Ahogy mondod, ha szenvedés van, akkor az nem a szenvedés hiánya.

azatilla (törölt) 2010.07.05. 15:48:31

@Astus: És akkor pl. a szex is ugyanilyen, csak a másik oldalról nézve, nem? :)
Csak ezt nem tudom, hogyha nincs vágy, akkor mitől fog szexelni.
Hiszen az akkor már mindegy, vagy nem? :)

Astus 2010.07.05. 15:54:55

@azatilla: A théravádában a nemességnek (arija), avagy megvilágosodásnak, négy foka van, melyek mérhetőek a tíz béklyó fokozatos eloldásával. A harmadik szinttől (vissza nem térő - anágámi) már nincs többé érzéki vágy (káma), így szex sem. Értelemszerűen az arahant (negyedik szint, teljes megszabadulás) esetében sincs érzéki vágy.

azatilla (törölt) 2010.07.05. 16:13:03

@Astus: Hmm, azért az érdekes, hogy még a megvilágosodást is kategóriákba soroljuk.... Én valahogy úgy képzelem el, hogy vagy van, vagy pedig nincs meg.
Mindenesetre én valahol ott "tévedek" el mindig asszem, hogy az éntelenség felismerését csak intellektuális szinten élem, pedig az talán sokkal több annál.
Tehát a felismerés nem is igazán megfelelő szó és az jobban illene, hogy az éntelenség megélése.
Addig pedig marad az út.

Astus 2010.07.05. 16:14:32

@azatilla: A buddhizmus számos gyakorlati módszer kínál arra, hogy felismerd az éntelenséget. A kérdés csak az, hogy belefogsz-e, vagy sem. A lehetőség adott.

azatilla (törölt) 2010.07.05. 16:23:15

@Astus: Hát ez az.
Mert felismerni már felismertem. A buddhizmusba is már régen belemerültem, jópár éve gyakorlok is.
De a felismerés és a megélés azért az kettő...

Astus 2010.07.05. 16:55:40

@azatilla: Hát, ez már rajtad áll, hogy hova jutsz. Bár az sem mellékes, hogy az ember milyen képzést követ. Lásd például a fenti utat, amit világiként nem is lehetne utána csinálni, hacsak nincs pár év szabadidőd. Hogy nem olyan ritkán komolyabb félreértések is vannak a tekintetben, hogy miről szól egy adott buddhista irányzat képzése pedig egy megvizsgálandó eset, vajon nem olyat követünk-e, amit inkább nem kéne.

azatilla (törölt) 2010.07.05. 17:43:37

@Astus: Vajon van-e olyan út, amin nem kéne menni?
(Most csak a keresőkről beszélek.)
Nem úgy van, hogy valójában mindenből tanulunk és ezért előbb-utóbb mindenképpen odaérünk?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.07.05. 20:00:39

@azatilla: A théravádában/hínajánában ezt úgy oldják meg, h vannak olyan tudatállapotok, amik hátráltatók, nem üdvösek, nem a megszabadulás felé visznek, és vannak olyanok, amik előre vivők, üdvösek, a megszabadulás felé visznek. Lásd pl. itt: a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-70-ka

Astus 2010.07.05. 23:08:07

@azatilla: Ron megadta a választ lényegében. Ehhez csupán hozzáteszem, hogy nem mindenkitől tanulja meg az ember ugyanazt, ahogy bádogostól sem tanulsz kötélverést.

plumbeus 2010.07.07. 11:54:33

@Astus: "Ezt nehéz akárcsak összehasonlítani is valamilyen szubsztancialista abszolútummal."
Valóban a szubsztancialitása azonban azt jelenti (valóban) létezőnek van állítva, magyarul van.
Ily módon hasonló hogy van olyan míg pl. az ateista materializmus szerint nincs. Egyébként komolyabb összahasonlításhoz valóban folyékonyan kellene beszélnem vagy 5-6 nyelvet és egyebek azt nem vitatom.

Remek, hogy soha nem reinkarnálódik minden esetre éppen elég vita volt a kereszténységben arra hogy ha abszolút akkor csinál bármit vagy nem csinál ergo attól még hogy vki keresztény nem hülye a menyország pedig nem a Tesco-ban eltöltött tökéletes beszerzés aminek kb. lefestetted. Elmondhatjuk továbbá, hogy ahogy a buddhizmust fölösleges szétszedni és egymással ellentétbe állítani hogy ebben sem egyedülálló.
Hogy megszűnik a vágy és a nem-tudás azaz vki kb. bölcs lesz és a szenvedés szűnik meg attól még nem cselekvőképtelen senki.

A katekizmus és a bármi értelmezés kérdése, ha úgy akarod értlemezni hogy hülyeség legyen akkor az lesz ezért is nincs értelme erről beszélnünk.

Nem kell pampogni hogy de nem hülyék szerinted tudom ha nem mondod is. Egyébként uncsi már hogy nem mindegy hogy egy buddhista ad egy pohár vizet vmi szomjazónak vagy egy keresztény vagy egy zsidó vagy akárki, a betűkön való lovaglás nagyon klassz volt de most már hagyjuk, reklámozod tőlem a buddhizmust amivel és ahogy akarod.

azatilla (törölt) 2010.07.09. 13:25:40

Két kérdésem van:
1. Ha valaki megteremti az "okokat" (pl. a buddhizmusban a nemes nyolcrétű ösvény), akkor biztosan megvilágosodik?
2. Ha valaki nem teremti meg az "okokat", akkor biztos, hogy nem világosodik meg?

Astus 2010.07.09. 13:32:04

@azatilla: Természetesen. Erről szól a négy nemes igazság. Ha ott az ok (vágy) akkor van következmény (szenvedés), míg az ok megszüntetését elérhetjük az úton (nemes nyolcas).

azatilla (törölt) 2010.07.09. 13:42:40

@Astus: Csak ugye az a legnehezebb az egészben, hogy nem tudjuk, hogy éppen hol tartunk a folyamatban.

plumbeus 2010.07.09. 13:43:47

@Astus: Az okság törvénye nem inkább a lehetőséget teremti meg? Mintha a kérdés ilyesmi lett volna. Biztos persze biztos de pl a Life of Brian szerint szorult helyzetünkből kiragadhat egy zuhanó ufo és a teljesen biztosnak látszó okozat váratlanul teljesen elmarad, míg az okság kacag a markába:)) hhh

Astus 2010.07.09. 13:45:32

@azatilla: Miért ne tudhatnánk? Számos leírást találni az út egyes fokozatairól, bár ezek nincsenek magyarul. De már az is szolgálhat némi útmutatással, ha végiggondolod, mennyire vezérel a vágy, a harag, a lustaság, az izgatottság és a bizonytalanság.

Astus 2010.07.09. 13:47:17

@plumbeus: A Buddha által tanított út 100% megszabaduláshoz vezet. Nem lehetőség, nem talán, nem véletlen.

plumbeus 2010.07.09. 13:47:39

Beszéljünk inkább megszabadulásról azt sztem valahogy sokkal könnyebb mint megvilágosodni arra ui. születni kell. Bár ez így elég hülyén hangzik.

plumbeus 2010.07.09. 13:50:45

@Astus: Igen igen nem így értettem.

Hogy az okból okozat van az lehetőség nem pedig szükségszerűség. Ha a buddhizmus szerint szükségszerűség akkor szintén a buddhizmus szerint nem az. vagy csak szerintem?

Jó jó biztos megvilágosodik oké.

Astus 2010.07.09. 13:51:12

@plumbeus: Neked miféle különbség van megszabadulás (vimukti?) és megvilágosodás (bódhi?) között?

plumbeus 2010.07.09. 13:57:07

@Astus: Azt még nem tudom mivel most jutott eszembe hogy tegyünk tehetünk különbséget de úgy látszik ez már másoknak is eszébe jutott.
Nem lehetne hogy megmondod, azért van szép blogod hogy mondjad:)
Na a megilágosodás szerintem az az élmény mikor az én átmenetileg kiesik és van a nagy boldogság/gyönyör vagy olyasmi. A megszabadulás az az hogy nincsen nekem vágyam/ragaszkodásom semmi de ilyen én kiesés nincs, hanem ez olyan életforma izé bigyó. pl. minden nap by nothing day van:)

Astus 2010.07.09. 14:03:28

@plumbeus: Azért kérdeztem, mert ezeknek nincs semmilyen kötött jelentése, van hogy a kettő ugyanaz, van hogy más. Ezért ugye számít, hogy kinek és hol jelentett valamit.

azatilla (törölt) 2010.07.09. 14:13:58

@Astus: Én arra gondoltam, mint fokozatról hogy a megvilágosodás/megszabadulás milyen messze van... Mert az persze felmérhető, hogy kb. mennyire vagy vágy-vezérelt, de ezek akkor is csak az út fokozatai és így még mindig az ok-okozat, a vágy-szenvedés körforgás részét képezik. A megvilágosodás/megszabadulás pedig ennek a vége.
Vagy arra gondoljunk, hogy ha már csak kicsiny a vágy, akkor közel a vége a szenvedésnek?
Na de milyen közel?
Ez a kérdésem ugye vágy... :)))

Astus 2010.07.09. 14:27:44

@azatilla: Ha maradunk a théraváda rendszernél, akkor ott az időtartamok a következőképpen néznek ki.

folyamba lépett: max 7 születés felső (ember, isten) birodalmakban
egyszer visszatérő: max 1 születés felső birodalmakban
vissza nem térő: max 1 születés mennyei birodalomban

azatilla (törölt) 2010.07.09. 14:28:31

És ha a Buddha útja 100%-ban megszabaduláshoz vezet, akkor hogyan is van ez az ok-okozat?
Hiszen ok-okozat csak a szenvedés körforgásában van, tehát innen nézve én csak okokat tudok teremteni, megvilágosodást elérni pedig sohasem leszek én-képes. Csakis megteremthetem az okozatiság végét (pl. nemes nyolcas, de még mindig "ok-osan"), hogy a megvilágosodás „rámtaláljon”, vagyis feloldódjon teljesen minden én-illúzió.
Így?

Astus 2010.07.09. 14:38:40

@azatilla: A megszabadulás sem véletlen történik, hanem megvan az oka, ez pedig maga az út, ami megszünteti a szenvedés okát. Például, ha kivág valaki egy fát, akkor az a fa többé nem hoz sem levelet, sem gyümölcsöt. Ugyanígy, ha valaki elvágja a szamszára gyökerét, akkor többé nincs születés, öregség, betegség, halál.

azatilla (törölt) 2010.07.09. 16:49:12

@Astus: Ok.
És a második kérdésemre mi a válasz?
Vagyis, ha a valaki nem követi pl. a nemes nyolcast, akkor biztos, hogy nem szabadulhat meg?

Astus 2010.07.09. 17:05:25

@azatilla: Igen. A Buddha elmondja a Maháparinibbána szuttában, hogy ahol nincs meg a nemes nyolcas út, ott nincs a megvilágosodásnak sem első, sem második, sem harmadik, sem negyedik foka.

azatilla (törölt) 2010.07.09. 18:11:21

@Astus: Hmmm.
Azon gondolkodom akkor, hogy pl. Eckhart Tolle, aki napjaink egyik legismertebb spirituális tanítója hogyan világosodott meg. Ő ugyanis csak az ébredése után kezdett el foglalkozi spirituális tanokkal, köztük a buddhizmussal.
Itt az lehet, hogy "ő" már valahol a múltjában megteremtette a feltételeit ennek, vagyis végigjárta a nemes nyolcast, csak ebben a létesülésében nem tudott róla?

B3K4 2010.07.09. 21:08:12

@azatilla:

Előrebocsátva, hogy mélységesen egyetértek H.H. Dalai Lámával abban, hogy a legjobb vallás mindenkinek az, amitől jobb ember lesz... milyen alapon jelenthető ki, hogy Tolle megvilágosodott? Illetve: tekinthető-e egyáltalán megvilágosodottnak a szó buddhista értelmében? (Elnézést, más értelemben engem személy szerint nem igazán érdekel.)

Villámgyors és szükségszerűen felületes kutatásaim (GIYF) alapján sem ő nem állítja magáról, hogy megvilágosodott, sem mások nem vádolják ezzel. A hivatalos életrajz szerint (www.eckharttolle.com/home/about/eckharttolle/) "a profound inner transformation" történt vele. Ami sokminden lehet.

A wiki-oldala alapján (en.wikipedia.org/wiki/Eckhart_Tolle) elég vegyes felvágott a tanrendszere.

Arról, hogy buddhista körökben hogy történik a megvilágosodás, ajánlom ezt: www.enlightened-spirituality.org/bankei_zen_master.html

"Once he had become strong enough to travel again, he returned to Umpō to share his experience with him. Umpō confirmed his enlightenment and dispatched Bankei to have his spiritual realization further evidenced by Gudō Toshōku, another Rinzai master." (via: dharma.blog.hu/2010/01/22/szuletetlen_bankei/)

A tibeti hagyomány szerint pedig azt, hogy valaki melyik bhumit valósította meg, csak egy magasabb szinten lévő bódhisszatva tudja megállapítani.

Mindezek fényében én legalábbis óvatosan nevezném Tollét "megvilágosodottnak".

Legjobbakat,
Béka

B3K4 2010.07.09. 21:12:19

bódhiszattva, sorry.

azatilla (törölt) 2010.07.09. 21:25:49

@B3K4: Nem szeretném szétoffolni a topicot Tolléval.
Bár a megvilágosodás definiálása azért ide tartozik, szóval nekem fogalmam sincs, hogy ő valójában hol is tart.
Erről az a véleményem egyébként, hogy senki sem tud megvilágosodni, mivel nincs is senki. Ezért csakis a megvilágosodás tud megvilágosodni, (avagy mindenki az, csak nem tud róla)
A kérdésem sokkal inkább arra vonatkozott, hogy egy adott létesülésben megtörténhet-e mindez, ha nem követsz valamilyen konkrét utat?

Astus 2010.07.09. 23:52:05

@azatilla: Ahogy azt már Béka említette, Tolle (vagy bármely más külsős tanító) nem érinti a buddhista rendszert. De igazán azon vitázgatni, hogy melyik buddhista tanító világosodott meg, szintúgy nem érdemes. A kérdés az, hogy valakinek a tanítása a Buddha tanával egyező, vagy sem - legalábbis buddhista szempontból. Tolle, ha már ő merült fel, nem buddhizmust tanít, s tanításai nem egyeznek azzal. Aztán hogy amúgy mi van vele, részemről mellékes kérdés.

azatilla (törölt) 2010.07.10. 06:50:05

@Astus: Köszönöm. És egyetértünk.
Viszont azt hiszem a feltett kérdésemre nem jött válasz, ezért felteszem utoljára, hátha. :)
Szóval mit mond arról a buddhizmus, (vagy Ti akik járatosabbak vagytok a tanításaiban,) hogy egy adott létesülésben megtörténhet-e az "ébredés", ha nem követsz valamilyen konkrét utat (pl. nemes nyolcas)?

Astus 2010.07.10. 13:31:20

@azatilla: Léteznek az úgynevezett pratjékabuddhák, akik úgy érik el a felébredést, hogy nem követték egy buddha tanítását. De ezek akkor élnek, mikor a Dharma nincs a világban, vagyis nem most - bár ez a kritérium nem biztos, hogy mindenhol jelen van, szóval ezt nem tudom most megerősíteni. Továbbá a pratjékabuddhák nem tanítanak, szóval nem tudják átadni a tudásukat. Vagyis bár megtalálják az ösvényt, a nemes nyolcast, de azt nem nyilvánítják ki, s ők maguk sem hallották mástól. Szemben egy buddhával, aki bár nem mástól tanulta, de kinyilvánítja az utat, avagy forgásba hozza a Dharma kerekét.

plumbeus 2010.07.12. 08:24:27

@azatilla: De igen - többek közt - az okság ürességének belátásával, hogy a théraváda vagy olyasmi kb. ugyanezt hogy magyarázza azt nem tudom.
Hogy az okság szükségszerűség ahelyett lehet pl a meggyőződésünk az, hogy lehetőség de soha sem szükségszerűség még a biliárd asztalon sem, azon is történhet "csoda", ahogy az is kilóg az okságból, hogy minden okom meg van/lenne hogy dühös legyek de nem vagyok ergo nem esek az okság alá.

azatilla (törölt) 2010.07.16. 14:00:39

@plumbeus: A csoda az okság ürességének a belátása - tetszik! :)

A Nikk 2010.07.16. 19:52:16

@azatilla:
a csoda az csoda, az okság ürességének belátása az okság ürességének belátása.

plumbeus 2010.07.20. 17:51:04

@azatilla: Az okokat illetően: a szenvedésnek van oka és a szenvedés oka megszüntethető, és ha megszűnik a szenvedés oka akkor a szenvedés is.

Hogy nem tud senki megvilágosodni mert nincs is senki azzal meg az a helyzet hogy örök énvalaki olyasmi nincs de az nem jelenti azt hogy nincs senki, ami nihilizmus lenne. Éppen hogy úgymond bárki megvilágosodhat azaz van rá egyáltalán lehetősége és esély bár szerintem aki szeretne az menjen szépen szerzetesnek. Szerintem nem érdemes aggódni a megvilágosodáson hanem a kis eredmény a vágyakat a nyugalmat illetően stb. is nagyon jó és naponta alkalmazható.
Engem is nagyon izgatott a megvilágosodás amíg elképzelésem nem volt hogy az mi lehet most hogy van róla elképzelésem esélyem nincs rá és így nem is izgat:)

azatilla (törölt) 2010.07.21. 08:19:37

@plumbeus:
Szerintem a szenvedés nagysága dönti el azt, hogy meddig fog menni az ember...
A vágy, kíváncsiság, intellektuális tudás és a különböző elképzeléseink életről-halálról is valahol mind ebből fakadnak...
Úgyhogy olyan sincs, hogy valaki "szeretne" megvilágosodni... majd a szenvedése nagysága eldönti, hogy mit ér el...
Vagyishogy meddig jut el a szenvedés okainak a megszűntetésében...
Ki a Tescóba, ki a Nirvánába...

plumbeus 2010.07.21. 16:59:56

@azatilla: Amennyiben a Tesco -ban azt vesszük ami elég az életben maradáshoz és nem ragaszkodunk ahhoz amihez ott lehet, mint pl hogy valamilyen márka legyen, és egyáltalán bölcsen vásárolunk/viselkedünk az a nirvána, ahogy én érteni vélem.
Egyébként értem és igazad van persze.

De azt is mondhatjuk csak ha megvolt az izé élmény csak akkor van nirvána. Attól függ melyik iskola stb. ki mit hogy magyarázott, már amennyire én ezt értem persze.

Ha a szenvedés nagysága döntő lenne úgy érdekes, hogy Buddha nem szenvedett sőt kényelmes élete volt, mikor kikocsizva látta mások szenvedését.
Nos maga az az izé amit megvilágosodáson pont értenek nagyon macerás mindenkinek sok sikert kívánok hozzá persze.

azatilla (törölt) 2010.07.21. 19:20:11

@plumbeus:
A szenvedés nagysága alatt annak a mély belátásnak a mértékét értem, hogy minden mozdulatod (fizikai v. mentális) azonnal meghívja az azzal ellentétes minőségű poláris energiapárját, ami ugye az okság.
Minél kisebb, ennek a mértéke, annál inkább csakis fizikai szintű, rossz érzetről, testi fájdalomról beszélhetünk, ami szerintem nem ugyanaz.

plumbeus 2010.07.25. 18:48:03

@azatilla: "A szenvedés nagysága alatt annak a mély belátásnak a mértékét értem, hogy minden mozdulatod (fizikai v. mentális) azonnal meghívja az azzal ellentétes minőségű poláris energiapárját, ami ugye az okság."
Olvastam már pár elméletet az okságról, de ezt még nem hallottam.

azatilla (törölt) 2010.07.26. 09:52:17

@plumbeus:
Ez csak egy megfogalmazás (nem külön elmélet), amely lehet, hogy más formájú, mint a buddhizmusban, de az én fogalmi rendszeremben valójában ugyanazt jelenti.
Ezért "kimozdultságnak" is nevezem a szenvedést az üresség állapotából, ami az okság (függőség) létrejötte, és ez az energia billegés a polaritás elve alapján mindig szembesít az ellenpólussal (karma), amely így terel és mutatja meg a kiutat vissza az üresség felé.

azatilla (törölt) 2010.07.26. 09:57:32

@plumbeus:
Így az üresség nem más, mint a nullponti energia, aminek nincs polaritása.
Sőt semmilyen egyéb definíciója és megfoghatósága sincsen.

azatilla (törölt) 2010.07.26. 10:09:54

És ha az ürességet innen fogalmazzuk meg, akkor azért nem lehet "előállítani" a nullponti energiát, mert abban csak "létezni" lehet, hiszen bármi, amely a megnyilvánult világban létrejön, azonnal polaritással fog rendelkezni (okság és szenvedés).
Szerintem ugyanarról beszélek, mint a buddhizmus. :)))

plumbeus 2010.07.26. 15:40:19

@azatilla: "Szerintem ugyanarról beszélek, mint a buddhizmus. :))) "

Aha aha:))) Az üresség az nem állapot, hanem a jelenségek úgymond valós természete. Ahogy azt Astus egyszer klafán levezette vagy olyasmi, minden üres = minden lényegiségtelen = minden lényegtelen = minden nem túl fontos ...de nem is egyáltalán nem fontos...és akkor nem szenvedünk, hanem boldogan élünk míg meg nem halunk aztán pedig nem születünk újra de nem is valami semmi van.

Szóval a szenvedéstől akarunk megszabadulni és persze az újraszületéstől. Na és akkor az arhat és olyasmi nem hoz létre karmikus okot ami újraszületést okoz, nem pedig egyáltalán nem hoz létre semmilyen okot.
A karma azt mondja hogy a szándékos rossz cselekedetnek rossz következménye lesz arra aki azt teszi, de egy arhat vagy olysmi már rég nem tesz semmilyen szándékos rosszat, hogy a szándékos jó cselekedete miért nem hoz létre újraszületést? Gondolom azért mert ez vallás és nemcsak formál logika és olyasmi. Tehát nem hoz létra mert "csak". vagy aki jobban tudja hátha megmondja

Na és egyébként az üresség egyébként is egy másik irányzat, a mahajána mely szerint az arhat hát éppen nem a mindenek teteje, de szóval egy iskolán belül lehet hogy többre mennénk előbb.

A szenvedés és az okság egyébként sem függ így össze, nem valami okságtól szenvedünk hanem a sóvárgó vágyak a ragaszkodás és a nem-tudás miatt amik ugyan okok, de szóval nem valami általános okság törvény a szenvedés oka ööö hanem röviden ez a három körülmény.

És akkor tegyünk jót ne tegyünk rosszat, ne legyenek sóvárgó vágyaink, ne ragaszkodjunk semmihez és szabaduljunk meg a nem-tudástól. Ez buddhizmus az biztus:)

Astus 2010.07.26. 22:20:50

@azatilla: A buddhizmus nem a tétlenséget pártolja, az üresség nem azonos a semmittevéssel.

@plumbeus: Egy arahat, amennyiben maraduk a théraváda tanoknál, nem cselekszik sem rosszat (akuszala), sem jót (kuszala), így nem hoz létre kammát, ami bármilyen újraszületéshez vezetne. Egy arahat esetében csupán funkcionális (kirija) tudatállapotok vannak (ez az abhidhamma magyarázat).

plumbeus 2010.07.27. 10:40:57

@Astus: "Egy arahat esetében csupán funkcionális (kirija) tudatállapotok vannak "

Aha. Belégzés- kilégzés? Nem belégzés kilégézés, mivel: "A buddhizmus nem a tétlenséget pártolja,"
Mi az a kirija tudatállapot?

azatilla (törölt) 2010.07.27. 11:46:40

@Astus:
Ez most nem teljesen világos Astus, hogy miért írtad nekem a tétlenségről és semmittevésről, kifejtenéd?

Astus 2010.07.27. 13:31:56

@plumbeus: Ez egy külön kategória arra, hogy nem jó (kuszala) és nem rossz (akuszala). Vagyis mint például a kézzel lehet jót és rosszat is tenni, vagy egyszerűen csak használni. De ezzel csak arra akartam rávilágítani, hogy egy arahant esetében nincs szó arról, hogy bármilyen kammát hozna létre.

@azatilla: Azon kiindulva, hogy az ürességet nullpontként értelmezted.

plumbeus 2010.07.27. 14:29:20

@Astus: Középúton arhat bármit csinál az nem jó nem rossz és akkor nem karmás. Ez volt a b) tippem de nekem tetszett fenti szüleményem is:)