HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Ember a fán és alant

2010.10.13. 00:39 Astus

香嚴和尚云。如人上樹。口銜樹枝。手不攀枝。腳不踏樹。樹下有人。問西來意。不對即違他所問。若對又喪身失命。正恁麼時。作麼生對。 (T48n2005, p293c2-4)

Xiangyan tisztelendő mondta:
- Olyan, mint egy ember fent a fán. Szájával egy ágba kapaszkodik, kézzel nem tud mit megfogni, lábbal nem tud mire lépni. Valaki a fa alól megkérdezi a nyugatról jövés értelméről. Ha nem válaszol, akkor képtelen megfelelni a kérdését. Ha válaszol, akkor meghal és elveszti életét. Ilyenkor mi a teendő, hogy éljen és válaszoljon?

(Kaputlan kapu, 5. eset)

Ez egy teljesen lehetetlen helyzet. Világos, hogy egyik lehetőség sem a jó válasz. De mi más marad? Azt előre megmondhatom, hogy a liba története itt kevés hasznunkra van.

Xiangyan Zhixian (?-898) először Baizhang Huaihai, majd Guishan Lingyou tanítványa volt. Miután elhagyta Guishant, mert nem tudta megérteni tanítását, egyszer a fű kaszálása közben eltalált egy követ, ami egy bambusznak ütődött, s ennek a hangjára megvilágosodott. Ezután Dengzhounál a Xiangyan hegyen telepedett meg, ahol ezernél is több tanítványa volt. Császári rendeletre a Xideng Dashi (Lámpás Örököse Nagy Tanító) poszthumusz nevet kapta.

Dógen szóról szóra haladva elemzi ezt a történetet a Sóbógenzó 67. részében (祖師西來意 - "a pátriarka nyugatról jövésének értelme"), de nekem, azon kívül, hogy adja a szokásos formáját, nem tűnik olyan kifejtésnek, ami valóban kibontaná a történetet. Másrészt azonban, Dógennek a látásmódja igen sajátos, s felettébb inspiráló. Ízelítő jelleggel itt van a verse az Eihei kórokuból:

"Elvesztette testét és életét, de tovább él a halálban,
S még mindig gondol anyjától született ajkaira.
Minthogy szeretne válaszolni, szavak töltik meg száját.
A kérdező is a szájánál fogva lóg az ágon.
"
(Eihei Koroku 9.87, Leighton & Okumura p. 596)

Először is, nézzük meg magát a helyzetet, amit Xiangyan fölvázolt nekünk. Egy ember, aki láthatóan tehetetlenül lóg egy fán a szájánál fogva. Elég abszurd, mint az akasztott ember a tarotban, csak ez még annál is inkább. Nem tudsz sem mozogni, sem beszélni, ez a szavak nélküli, tökéletes nyugalom helyzete. Ez a szamádhi, ha úgy tetszik.

Jön a kérdés: "Miért jött Bódhidharma nyugatról?" No de honnan a kérdés eleve? Először a szamádhi, a nyugalom, majd a kérdés. Ez a kóan gyakorlás módszere. Ülünk meditációban, a tudat elnyugszik, majd elővesszük a kérdést.

Nem tudunk sem válaszolni, sem nem válaszolni. Nem válaszolni annyi, mint ragaszkodni a nyugalomhoz. Válaszolni pedig azt jelenti, hogy elveszünk a jelenségekben. Közvetlen rávilágítás a világot alkotó kettősségre, a létre és a nemlétre (SN 12.15). A megoldás abban van, amit Dógen szeret nem-gondolkodásnak nevezni, ami nem a gondolkodás, s nem is a gondolatnélküliség. Ez a közép út, vagyis látni, hogy a gondolatok azok csak gondolatok, amik jönnek és mennek, nincs valóságtartalmuk, tehát üresek.

時有虎頭昭上座。出衆云。上樹時即不問。未上樹時。請和尚道。如何。師乃呵呵大笑。

Ekkor Hutou[-i] Zhao shangzuo [lásd 2. történet lábjegyzet] kilépett a tömegből és így szólt:
- Nem arról kérdezek, amikor a fán van, hanem mielőtt oda került. Kérem, tisztelendő, mondja el, hogyan
[került fel]?
A tanító
[Xiangyan] erre hangosan elnevette magát.

89 komment

Címkék: fordítás zen magyarázat üresség közép út kóan

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr522367013

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plumbeus 2010.10.13. 09:46:24

"Nem válaszolni annyi, mint ragaszkodni a nyugalomhoz. Válaszolni pedig azt jelenti, hogy elveszünk a jelenségekben."

Szerintem ööö lehet nyugodtan válaszolni is:D
jók ezek a tankönyvi példák persze tankönyvi példának

A Nikk 2010.10.13. 10:12:42

Ki az, aki komolyan vesz egy ilyen történetet?

Astus 2010.10.13. 10:44:00

Lehet komolyan is venni, használni, meg lehet azt is, hogy csak szórakozásnak veszi valaki. Persze utóbbi esetben könnyen lemaradunk egyes részeiről.

A Nikk 2010.10.13. 11:26:48

Szórakoztatónak éppen nem nevezném, de hát ízlések és pofonok...

A kérdés, ki az aki komolyan veszi azt a képzetet, hogy van valamiféle fába harapott ember, akitől egy másik ember a nyugatról jövés értelméről kérdezget?

Astus 2010.10.13. 11:57:33

Az veszi komolyan, aki látja a történet tanító jellegét. Ez egy meditációs gyakorlati eszköz.

A Nikk 2010.10.13. 12:03:15

Ja, hát azt gondoltam, de úgy tippeltem, azt tanítja, ne hagyd magad behúzni a csőbe egy ilyen nyakatekert elképzeléssel.

Mert ha az a történet, hogy egy meditáló embernek kérdése támad, azt ilyen egyszerűen is el lehet mondani, nem?

A Nikk 2010.10.13. 12:04:44

küldtem választ, de nem látszik... talán most....

plumbeus 2010.10.13. 12:16:50

Nem egészen értem, hogy egy vallásos szöveget illetően, hogy merülhet fel egyáltalán a kérdés.
Illetve értem persze, de inkább nem értem.

Astus 2010.10.13. 12:16:53

A történet az, hogy egy ember fent van egy fán, s valaki kérdez tőle. A kérdés az, hogy mit kezdesz ezzel.

plumbeus 2010.10.13. 12:21:08

@Astus: igen ezt értjük:)

Engem egyébként arra emlékeztet, hogy fenn van a fán, minthogy megy valaki az erdőben és olyasmi ami a mesék esztétikája.

Kiváló történet. Azt is idézd már meg légy szi hogy ha banánizélőnek nevezitek a banánizélőt megatadjátok a valóságot, ha a banánizélőt nem banánizléőnek nevetik akkor megtagadjátok a tényt. Minek nevezetik a banánizélőt. Azt nagyon bírom valahogy nevetni kell rajta vagy olyasmizni:)

Astus 2010.10.13. 12:25:04

@plumbeus: Az egy másik eset, a Kaputlan kapu gyűjtemény 43. darabja.

Suzan tisztelendő felemelte hivatali botját tanítványai előtt és azt mondta:
- Szerzetesek! Ha ezt botnak nevezitek, tagadjátok valóságát. Ha nem hívjátok botnak, nem veszitek figyelembe a tényt. Mondjátok meg, szerzetesek, minek hívjátok?

Egy másik alkalommal lehet szó, hogy megnézzük. Vagy felőlem a fórumon is előveheted, s beszélgetünk ott róla.

plumbeus 2010.10.13. 12:31:38

@Astus:
Na most hogy ellentmondjak magamnak, hogy szakrális szöveg meg ilyesmi, ettől én a térdem csapkodom és a könnyeim potyognak. Nagyon szellemes meg minden. hogy miről szól azt értem tudom és akkor értelmesen beszélni róla már nem lehetetlen:)
Talán egy zen topikba ha olyan még nem lenne.

A Nikk 2010.10.13. 12:32:27

@Astus: "mondjátok meg szerzetesek, minek hívjátok..." Elvenni tőle a botot és megkocoktatni vele a tisztelendő buksiját, annak hívják...

Erről a fába harapott emberről eszembejutott egy álmom, amikor egy csomó ember ült fenn egy fán, én meg könyveket dobáltam fel nekik, ők meg kapdosták és olvasták.

Astus 2010.10.13. 13:40:57

Itt kezd érdekessé válni egy kóan, mikor elkezdesz róla beszélgetni. Az első körben van sok elmélkedés, meg mindenféle hozzáfűzések. Ezeknek nincs sok köze igazán a kóanhoz, az ember csak felszínesen karcolgatja. A második körben előjön, hogy mégis mi köze a buddhizmushoz, milyen tanítások jelennek meg. Ez már helyénvalóbb, de még mindig csak elméletek. Ezután jöhet a harmadik körben, hogy a feltálalt probléma gyakorlati, közvetlen, személyes részét nézik, ami már valóban a kóan vizsgálatának nevezhető. Negyedik körben pedig végül a kóan alkalmazásáról van szó.

A Nikk 2010.10.13. 13:49:06

@Astus: Nekem ez jött le a botos sztoriból - ahelyett, hogy így vagy úgy neveznénk, használjuk rendeltetésszerűen.

Astus 2010.10.13. 13:50:05

@A Nikk: Baj van talán a nevekkel? :)

A Nikk 2010.10.13. 13:52:13

a blogmotor néha ellenáll a rendeltetésszerű használatnak... nem mindig mutatja az elküldött bejegyzést

A Nikk 2010.10.13. 13:57:50

@Astus: öööö.....a dolgoknak eredendően nincs nevük

Astus 2010.10.13. 14:01:17

@A Nikk: Azt mondod, a dolgok különböznek a nevüktől? Akkor hogy lehet valami a nevük, ha az nem is a nevük? És mik azok a dolgok, amiknek eredendően nincs nevük? Hogy lett nevük?

A Nikk 2010.10.13. 14:20:47

@Astus: Ez olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy azt mondani: "lélegzem", ugyanaz-e, mint levegőt venni?

S mégis, ha azt mondani, hogy "lélegzem", nem ugyanaz, mint levegőt venni, hogyan lett az a gondolat, hogy "lélegzem"?

Astus 2010.10.13. 15:01:47

@A Nikk: Csak arra kívántam rávilágítani, hogy az egy szélsőséges feltételezés, hogy vannak dolgok nevek nélkül. A függő létezés az a szemlélet, amit látni kell. De míg alapesetben ezeket a tanokat egyszerűen elmondják, addig a kóanoknál már arról van szó, hogy valaki mennyire képes ezeket a tanokat alkalmazni.

A Nikk 2010.10.13. 15:58:10

@Astus: Na és mi lenne a helyes alkalmazás a fábaharapott embernél?

plumbeus 2010.10.13. 16:00:54

Csak arra kívántam rávilágítani, hogy az egy szélsőséges feltételezés, hogy vannak dolgok nevek nélkül. "

Szerintem Nikk úgy értette hogy a név csak szó nem pedig önléttel bíró valami pusztán azért mert a jelenségeknek van neve.

És akkor a kóan is ilyesmi hogy ha pl. a bot nekünk bot akkor nem tudjuk hogy valójában függő keletkező, üres stb.. Ha tudjuk hogy függő keletkező és üres meg minden akkor azt is tudjuk hogy a bot megnevezés nem teljes hogy úgy mondjam, de összességében lehetetlen megmondani hogy mi az, és akkor kb. nem-bot:)
Ez azonban nem ér sokat ha nem vesszük figyelembe az ún. hétköznapi realitást, hogy pl a bot bot és kész, mert ha nem veszük figyelembe akkor csak megőrültünk nem pedig értjük hogy miről van szó, ami a nem vágyakozás és nem ragaszkodás és nem szenvedés és az együttérzés, amihez kell az is hogy nem bot de bot:D

Nemde?

Astus 2010.10.13. 16:20:23

@plumbeus: Ez pontosan a Gyémánt szútra által alkalmazott képlet: X az nem-X, ezért X. :)

Astus 2010.10.13. 16:21:49

@A Nikk: Ehhez két példát is behoztam. Egyik Dógen verse, másik Zhao mester reakciója. A lényeg, hogy mi magunk a közép út szemléletét használjuk, s onnan bármilyen válasz lehet jó.

A Nikk 2010.10.13. 16:49:58

@Astus: Sokat járt a szája, felakadt egy fára. :D

plumbeus 2010.10.14. 08:50:47

@Astus: Ez is ugyanez:

Csing-jüan mondta:
– Harminc éven át tanulmányoztam a csant. Eleinte a hegyek hegyek voltak, a vizek vizek. Ahogy jobban elmélyültem, a hegyek megszűntek hegyek, a vizek megszűntek vizek lenni. De most, hogy a végére jutottam, a hegyek újra hegyek, a vizek újra vizek.

Ez pedig itt nyilván képletes:

"egyszer a fű kaszálása közben eltalált egy követ, ami egy bambusznak ütődött, s ennek a hangjára megvilágosodott. ",
de nem tudom lefejteni. A fű kaszálása talán a vágyakkal kapcsolatos de inkább fogalmam nincs.

plumbeus 2010.10.14. 08:58:35

@A Nikk: "Szájával egy ágba kapaszkodik"

Ez itt arra a bölcs szemléletre utal, hogy látja az ürességet és tudja hogy bármit mond az a függő keletkezésre tekintettel nem lehet teljes és olyasmi. Ha megszólal már nem teljesen bölcs (meghal) abban az értelemben, hogy tehát ami mondható az sosem a teljes valóság. És még tehát valami olyasmi a történet, hogy az ürességhez se ragaszkodjunk, mert a nem szenvedés a cél nem pedig valami öncélú bölcsesség. ilyesmi

Astus 2010.10.14. 10:05:38

@plumbeus: A fű kaszálása az simán csak a fű kaszálása. Nem muszáj mindenből szimbólumokat gyártani. Sőt, ha már átvitt értelemben akarunk olvasni valamit, azt meg kell tudni indokolni, hogy mitől jelképes, s miért nem egyszerűen az, ami.

plumbeus 2010.10.14. 10:30:34

@Astus: Teljesen egyet értek én veled, ez esetben azonban nincs értelme annak szó szerint hogy fűkaszálás közben a kő a bambusznak minek a hangjára megvilágosodott, vagy ültetek bambuszt a kertbe fű kasza meg kő akad bőven:)

Ott van egy másik történet amiben vki eldobja a fűszandáljait és megvilágosodik. Nyilvánvlaó hogy az egyik fűszandi a vágyak a másik fűszandi meg a ragaszkodások vagy ilyesmi legalábbis. Úgy hogy képletes de ahhoz nem értek eléggé a zenhez persze bőven hogy megfejtsem, ha meg nem képletes akkor értelmetlen.

plumbeus 2010.10.14. 10:31:55

@Astus: Most nem tudom válaszoltam-e techikailag.

Ha nem képletes nincs értelme.
pl. az eldobni a fűszandálokat másik történet is képletes

Egyébként egyetértek.

Astus 2010.10.14. 10:43:55

@plumbeus: Egészen rossz irányba kutakodsz. Maga a történet fejez ki valamit, de a történet nem képletes. A szavakra figyelsz, nem az összefüggésekre, arra, amit elmond. Ez nem egy titkos üzenet, vagy hasonló, hogy meg kéne fejteni az egyes szavakat, s akkor átfordíthatjuk.

A Nikk 2010.10.14. 11:04:38

@Astus: "Nem muszáj mindenből szimbólumokat gyártani."

mondasz valamit... mondjuk a fábaharapott ipse inkább szimbolikusnak tűnik

az elpattanó kő helyett meg bármi beüthet, kutyaugatás, vagy a kapucsengő hangja, vagy az, hogy megpillantasz a bokor alatt egy döglött madárfiókát, vagy beütöd a fejed az ajtófélfába....

plumbeus 2010.10.14. 11:37:37

@Astus: Senki sem mondta hogy titkos üzenet. Ha nincs jelentősége annak hogy hogy világosodott meg a kedves szerző ne mondjon semmit. Ha a kedves szerző mond valamit annak legyen értelme különben a kedves szerző fölöslegesen beszél.
Ha van értelme de nincs szó szerinti értelme akkor képletes nem pedig titkos értelme van.

A szerzőnek szóbokor nőtt a szájára velem lehet beszélni.

plumbeus 2010.10.14. 11:38:44

@A Nikk: mondasz valamit... mondjuk a fábaharapott ipse inkább szimbolikusnak tűnik"

Zseniális folytasd

plumbeus 2010.10.14. 11:40:04

@A Nikk: az elpattanó kő helyett meg bármi beüthet, kutyaugatás, vagy a kapucsengő hangja, vagy az, hogy megpillantasz a bokor alatt egy döglött madárfiókát, vagy beütöd a fejed az ajtófélfába.... "

Segítőkészen jelzem hogy ennek semmi köze semmihez.

plumbeus 2010.10.14. 15:04:18

A megvilágosodás mint beütés kutyaugatás stb. által ez a feltételezés mondhatnám elszomorító.

A Nikk 2010.10.14. 18:25:27

@plumbeus: nagyon köszönöm..... igazán jó hír, hogy bárkinek bármikor bármi elszomorítóval rendelkezésáre állsz. :-

Astus 2010.10.14. 22:42:55

A zen történetek nem olyanok, hogy lenne egy meghatározott jelképrendszerük. Sőt, maga a zen tanítás sem olyan. És ez szándékos. A zen nem ragadható meg sehogyan sem, s pontosan ebben a nem megragadhatóságban van a lényeg. Mert így nem lehet kiokoskodni, hogy mi micsoda. Túl kell lépni a gondolkodáson, hogy igazán át tudjuk gondolni. S nem arról van szó, hogy a gondolatokat el kéne vetni. Ez a történet is ezt hozza elő, hogy sem a válasz, sem a hallgatás nem segít, ahogyan nem lehet sem botnak, sem másnak nevezni. De ha mindezt egy logikus, felépített változatban szeretné valaki, akkor ott a madhjamaka, aminek minden érvelése csakis az álláspontok cáfolásáról szól, de nem arról, hogy aztán valamit állítson. Ugyanígy, a zen is egyfajta cáfolatot mutat be, csak nem logikus formában, hogy még a logika se maradjon meg, hanem belátást kényszerítsen ki.

plumbeus 2010.10.15. 08:41:58

A zen történetek nem olyanok, hogy lenne egy meghatározott jelképrendszerük."

Ja akkor annál inkább lehet a fűkaszálás a vágyak gyomlálása :D

Értelek egyébként.

azatilla (törölt) 2010.10.17. 13:30:55

"A lényeg, hogy mi magunk a közép út szemléletét használjuk, s onnan bármilyen válasz lehet jó."

Én botnak hívom.
Mert én botnak hívom.
:)

A Nikk 2010.10.18. 18:31:29

@azatilla:

a fábaharapottat minek hívnád?

azatilla (törölt) 2010.10.19. 08:52:01

Van egy jó kis történetem:
:)
A bölcs mester magyaráz a tanítványoknak az élet szépségeiről. Többek között hosszan ecseteli a női test, ezen belül a nagy mell szépségét.
A tanítás végén valaki megkérdezi tőle:
-Jójó, mester nagyon sok szépről beszélt, de árulja már el, hogy....(izé)...a nagy mell...az miért?
Mire a bölcs:
-Mert azt úgy szeretem!
:)

azatilla (törölt) 2010.10.19. 09:23:03

@A Nikk:

"A lényeg, hogy mi magunk a közép út szemléletét használjuk, s onnan bármilyen válasz lehet jó."

Astus 2010.10.19. 09:28:15

@azatilla: No igen, de ez a cici-mester történet elég fura.

A Nikk 2010.10.20. 19:03:52

@Astus: aha, furánál furább dolgokat hallani itt....

azatilla (törölt) 2010.10.21. 12:48:40

@Astus:
Na, akkor ez itt egy remek alkalom, hogy közvetlenül (a bőrünkön) megvizsgáljuk a Buddha igazságait:

Ugye a dolgoknak nincs én természetük, ezért olyan, hogy „fura” valójában nincs, maximum az mondható el valamiről, hogy az én énem látja annak. Mert pl. nincs számomra értelme, nem hordoz igazságot nekem, vagy éppen azért, mert például szerintem nem ide (a blogba) illik stb.

Ha én jól értettem a középút tanítását, akkor nekem, mint a mások számára „fura” dolog beírójának -ha pontosan tudatában vagyok annak, hogy miért tettem azt, amit tettem- valójában semmi további dolgom ezzel. (kivéve persze, ha megkérnek valamire ezzel kapcsolatban, ami jelen esetben nem történt meg.)
Ha mégis teszek valamit, vagyis a függő keletkezés okán valahogy reflektálni fogok, pl. megmagyarázom, vagy megsértődöm, vagy visszaszólok és támadok stb. vagy egyszerűen feldobom a témát vizsgálat tárgyának – mint ahogyan azt éppen teszem :), akkor egyértelmű, hogy nem a középút tanítása szerint cselekedtem a beírásommal.

Astus 2010.10.21. 13:15:52

@azatilla: :) S miről szól neked az a történet, amit behoztál?

azatilla (törölt) 2010.10.21. 13:25:27

@Astus:

Nem vagyok jó mesélő, pontatlanul adtam át a lényeget, ezért így visszaolvasva nekem is "furának" tűnik így a történet.
DE.
Amit a középútról írtam, arra mit mondasz?

Astus 2010.10.21. 13:37:03

@azatilla: Valóban, a Buddha azt tanítja, hogy a dolgok függőn keletkeznek, s az emberek a saját képzeteik szerint észlelik a dolgokat - ami nem egyenlő sem a szolipszizmussal, sem valamiféle individualista relativizmussal. Csakhogy az nem megoldás, ha nem csinálsz semmit.

A Nikk 2010.10.21. 17:29:43

@Astus:
"Csakhogy az nem megoldás, ha nem csinálsz semmit."

Ez egy elég gyakran hallott kijelentés, amit nem feltétlenül kell kritikátlanul elfogadni. Néha éppen az a megoldás, hogy nem csinálsz semmit.

azatilla (törölt) 2010.10.21. 19:20:53

Vajon létezik olyan, hogy valaki semmit nem csinál?

A Nikk 2010.10.21. 20:08:41

@azatilla: Hát persze. Pl. létrejön egy helyzet, ahol a "fuss vagy támadj" elv szellemében szokott reagálni az ember. De ő nem csinál semmit.

Vagy: van egy csomó pénzed. Vki megkérdezi, "mit csinálsz a pénzeddel, beteszed a bankba, vagy befekteted ingatlanba, vagy elköltöd"? Erre te azt mondod, egyelőre "nem csinálok a pénzemmel semmit".

Vagy jön egy kérdés: "Itt a világgazdasági válság! Most mit fogunk csinálni?!" Mire a válasz: "semmit".

A Nikk 2010.10.21. 20:24:40

"Szájával egy ágba kapaszkodik, kézzel nem tud mit megfogni, lábbal nem tud mire lépni. Valaki a fa alól megkérdezi a nyugatról jövés értelméről. Ha nem válaszol, akkor képtelen megfelelni a kérdését. Ha válaszol, akkor meghal és elveszti életét. Ilyenkor mi a teendő, hogy éljen és válaszoljon?"

Először is kiléphetne a kussolsz vagy meghalsz szerepből.

Mellesleg akinek volt már szájzára, az tudja, minnél inkább mondanád, annál inkább begörcsöl a szád.

Astus 2010.10.22. 09:11:26

@A Nikk: Hasznos, ha megtartjuk a vizsgálódás határait. Ha átugrálunk egy meditációs témakörből pénzügyi témakörbe, akkor magát a problémát alakítjuk át azzal, hogy új kontextusba helyezzük.

A Nikk 2010.10.22. 18:01:14

@Astus:
Meditációs témakörben maradva. A "csakhogy az nem megoldás, ha nem csinálsz semmit" kijelentés ugyanannyira kétséges, mint az általam példaként felhozott témakörökben.

azatilla (törölt) 2010.10.23. 07:15:49

@A Nikk:

Igen, egyetértek veled, valószínűleg ugyanarra gondolunk!
Szerintem is van olyan élethelyzet, amikor egyértelműen szerencsésebb, ha a fenekünkön ülünk ahelyett, hogy egy látszólag sokkal aktívabb cselekvést végeznénk. Erre mondjuk azt, hogy semmit nem csinálunk.

Amiért feltettem a kérdést és másképpen fogalmaznék a témában az az, hogy a semmit nem csinálás csak egy adott aktivitáshoz képest tűnik semminek.
Mert valójában akkor is csinálunk valamit: például a fenekünkön ülünk.

azatilla (törölt) 2010.10.23. 07:51:25

Szóval szerintem az igazi kérdés az, hogy vajon tudjuk-e mindig, hogy mikor mennyire kell aktívnak lenni?

Astus 2010.10.25. 16:06:51

A probléma az, amit a történet ad. De úgy is fel lehet tenni, mint hogy "hogyan szabadulsz meg a gondolatoktól anélkül, hogy megállítanád a gondolkodást". Illetve, "hogyan adsz útmutatást anélkül, hogy szavakba merülnél".

A Nikk 2010.10.25. 21:05:36

@Astus: "hogyan adsz útmutatást anélkül, hogy szavakba merülnél"

szavakkal szembeni fóbia szerintem nem egészséges
ha beszélsz, akkor szavakat használsz. Úgy kell beszélni, hogy az jó legyen.

"hogyan szabadulsz meg a gondolatoktól anélkül, hogy megállítanád a gondolkodást"

A gondolatoktól mért kéne megszabadulni? Ez valami olyasmi, mintha azt mondanád, hogy meg akarsz szabadulni az ízektől vagy a hangoktól...

Astus 2010.10.26. 09:15:16

@A Nikk: Nincs szó sem fóbiáról, sem ellenérzésről. De akkor először arra kell rávilágítani, mert láthatóan nem egyértelmű, hogy a szavak és gondolatok képezik a szamszára alapját, a káprázat építőelemei. Tehát nem egy elméleti kérdésről van szó, s nem is hétköznapiról.

A Nikk 2010.10.26. 19:02:30

@Astus: "mert láthatóan nem egyértelmű, hogy a szavak és gondolatok képezik a szamszára alapját"

ez mégsem jelenti azt, hogy nem szabad sem beszélni, sem gondolkodni. Nemdebár?

Astus 2010.10.27. 10:04:05

@A Nikk: És azt sem jelenti, hogy mindent csináljunk úgy, ahogy eddig.

plumbeus 2010.10.27. 13:04:07

probléma az, amit a történet ad. De úgy is fel lehet tenni, mint hogy "hogyan szabadulsz meg a gondolatoktól anélkül, hogy megállítanád a gondolkodást". Illetve, "hogyan adsz útmutatást anélkül, hogy szavakba merülnél". "

Úgy hogy nem ragaszkodunk sem a gondolkodáshoz sem az ellenkezőjéhez sem semmihez még a bölcs hallgatáshoz sem, amit a szájában az ág és ha megszólal meghal rész
jelképez.
De ha nem hát nem:D

plumbeus 2010.10.27. 13:14:52

Ja hogy ez a nem ragaszkodás elhatározható és gyakorolható lenne azt mondjuk bizonyos értelemben sajnos kétlem. Jó sok szenvedés az igen az meggyorsítja hhh

A Nikk 2010.10.27. 20:40:55

@Astus: "És azt sem jelenti, hogy mindent csináljunk úgy, ahogy eddig."

Úgymint mit? Konkrétan mit ne csináljunk mi együtt (vagy külön-külön) úgy, ahogy eddig?

Astus 2010.10.28. 10:33:19

@A Nikk: A szenvedés oka a vágy. Tehát a vágyat, a ragaszkodást kell megszüntetni. Áttéve ide, a képzetekkel való azonosulást kell felszámolni.

A Nikk 2010.10.28. 17:16:53

@Astus: igen, és én a beszélgetésünk elején azt kérdeztem a fábaharapott ember kapcsán:

"Ki az, aki komolyan vesz egy ilyen történetet?"

Astus 2010.10.28. 17:24:58

@A Nikk: És mint mondtam, az, aki használni is akarja. :)

A Nikk 2010.10.28. 18:40:01

@Astus:

oké, Astus... tedd a kezed a szívedre.... szerinted mire lehet használni egy fébaharapott embert?

A Nikk 2010.10.28. 18:40:36

nem ééééé
hanem áááááááá

Astus 2010.10.29. 09:36:01

@A Nikk: Megragad, elgondolkoztat, meggyötör, átformál, belátásokat ad, figyelmet teremt, míg végül te is ott találod magad a fán, s felébred a kétely, a dilemma, a tehetetlenség, amiből aztán elengedés és bölcsesség születik. Egy eszköz, ami arra szolgál, hogy ráláss tudatot természetére.

A Nikk 2010.10.29. 10:36:29

@Astus: szóval azt javaslod, hagyja magát az ember behúzni a csőbe, magyarán azonosuljon azzal a képzettel, hogy a fábaharapott ember esete egy megoldandó probléma?

Astus 2010.10.29. 10:40:01

@A Nikk: Igen, a kóanokkal való gyakorlás úgy működik.

A Nikk 2010.10.29. 11:39:21

@Astus: Aha.... végülis jobb azonosulni a fábaharapott ember képzetével, mint a dögöljön meg a szomszéd tehene elgondolással, például.... úgyhogy ennek is megvan a jó oldala. :)

(Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy igazat mondasz...)

Úgy tűnik, szükség van némi kontextus ismeretre a zen buddhizmuson belül, hiszen pl. az "ezüst edény tele hóval" esetnél előzetes ismeretek nélkül szerintem intutíve feltárni a dolgot majdnem lehetetlen.

Na, kíváncsi vagyok, részemről ennyi. :)

A Nikk 2011.03.08. 06:15:13

A Szív szútra azt írja, "nincs száj"...

Mégis hogyan lehet akkor szájjal kapaszkodni?

Astus 2011.03.08. 09:26:59

Ahogyan nincs szem, mégis el lehet ezt olvasni.

A Nikk 2011.03.08. 17:20:01

@Astus: Hogyan lehet, hogy sántít a hasonlatod, s mégsincs lába?

Astus 2011.03.08. 17:28:17

@A Nikk: Így lábatlanul tart ez most valamerre?

A Nikk 2011.03.08. 18:05:09

@Astus: Nincs akadálya, hogy menjen, nincs akadálya, hogy maradjon.

A Nikk 2011.04.11. 06:14:37

Amondó vagyok, addog fog ott lógni, amíg problémája meg nem oldódik....

plumbeus 2011.04.30. 10:59:49

Mumon's comment:

In such a predicament the most talented eloquence is no use.
Even if you have memorized all the sutras, you cannot use them. When you can
respond correctly, you give life to those who are dead, and kill those who
have been alive. But if you cannot respond correctly, you should wait and ask
the Buddha Maitreya.

“give life to those who are dead,” means yourself as well as others- you wake up for the first time to seeing and hearing and speaking and listening. You can see what’s really at stake in our lives and begin living that out. And when you do that you become an example for others.

“kill those who have been alive” means you don’t any longer have to worry about all the obsessions and confusions that had plagued you before. When they arise you know them for what they are, instances of suffering that have clear causes, and once you see the causes you can let go of them and reduce the suffering. Now your problems are real problems, big problems, not the usual kind.

www.everydayzen.org/index.php?Itemid=27&option=com_teaching&topic=Zen+Koans&sort=title&studyguide=true&task=viewTeaching&id=text-133-92

plumbeus 2011.04.30. 11:35:05

Astus!

Angolul kicsit más a történet szövege, pl. nem kell hogy életben maradjons, hanem azt mondja: na és te mit tennél a halálos szakadék fölött ha jön a valaki a kérdésével.

Akkor viszont inkább az önfeláldozást feszegeti a történet esetleg keresztény beütéssel. Nem ér semmit a bölcsesség és olyasmi ha nem cselekszik, nem segít és ilyesmi.

Astus 2011.05.01. 22:12:15

A kóan szövege angolul is ez: "If the man in the tree does not answer, he fails in his responsibility to the person below; and if he does answer, he falls and loses his life"

plumbeus 2011.05.07. 11:54:28

@Astus: Igen és ezt : " Ilyenkor mi a teendő, hogy éljen és válaszoljon?"

azaz hogy éljen és válaszoljon
nem azaz nem tartalmazza.
Ily módon válaszhat aközött hogy teljesíti a kötelességét - ami magyarul szintén kimaradt - és meghal (úgymond mivel mégiscsak képletes szakrális szöveg, de adot esetben de facto is...) vagy nem teljesíti a kötelességét és életben marad.
Kicsit más a fekvése, a fordítás pedig nulla egész nulla bár nagyon fantáziadós, elvégre nahogy már ne legyne paradox, amilyen a fordító szemüvege a zenről.