nagyon jók! köszi!

Azt mondja:
www.polc.hu/konyv/zen_bolcsessegek_tortenetek/157545/

Ta-maj azt kérdezte Ma-cutól?
- Mi Buddha?
- Az elme Buddha, Buddha az elme - válaszolta Ma-cu.

Aztán két oldallal később azt mondja:

Egy szerzetes azt kérdezte Ma-cutól:
- Mi Buddha?
- Se nem elme, se nem Buddha - válaszolta Ma-Cu.

Ezt lehetne megkommentálni.
Mondjuk így nagy B-vel és "mi" én már a kérdést nem értem, de nem baj. Várjuk a kommentet.:)
A két oldal alatt Ma-Cu megvilágosodott HHH

Fontos azt látni, hogy a Zen gyakorlatában nem az az érdekes, hogy mi van a történelmi Buddhával, mert az nem az igazi Buddha, csak egy látszattest (nirmánakája). Tehát itt az igazi Buddháról van szó. Mi az igazi Buddha?

@Astus: Aaaz igazi Buddha az éntelenség(esség)
már szerintem legalábbis az az igazi a többi hamis :)

@plumbeus: Igen, bár mahájána esetében célszerűbb az üresség szót használni. :)

@Astus: na most már hogy akkor úgy látszik én ezt nagyon értem tudom:) tulképpen ez a születetlen öö miért is nem szubsztancia tekintve hogy mert például örök. Ha az ember lánya Komacu Csikót olvassa akkor érti hogy Antal Péter miért hasonlítja Buddhát Platónhoz. Bár sajnos az összehasonlító témákban már többször fölösen futkostam komolyan mondom elfogult vagy, vagy inkább nem komolyan. Szóval hogy van ez az örök születetlen?

@plumbeus: Minden állandótlan, de az állandótlanság örök. Azonban az állandótlanság nem valami, ami örök, hanem ez a dolgok jellemzője. Így világos a logikája?

@Astus: Nem világos hogy de miért nevezzük mintha pont az ellenkezőjét mondanánk az egyáltalán nem világos.
Ja az indexen hivatkoztam Szent Ágostont aki azt vallotta hogy A dolgok nem teljesen léteznek de nem is teljesen nem léteznek, hogy össze vissza beszéljek, az jól megy.
Szóval kár volt ezt születetlennek elnevezni mert akkor azt folytasd hogy miért nem olyan ez mint Platón ideája aki az életben nem mondta hogy az valami lenne. az abból való részesedés meg azt mondja az üresség forma
kicsit haladósabbra ha nem értem úgy is szólok

@plumbeus: Platón ideatana az univerzalista álláspont, a buddhizmus meg jellegében nominalistának mondható, tehát két egészen ellentétes megközelítés. A buddhizmus alaptétele, ahogyan a négy nemesben is megfogalmazásra kerül, az a nem ragaszkodás általi megszabadulás. Ha ennek ellenére a buddhizmus felállítana bármiféle örök dolgot, amihez lehet ragaszkodni, akkor saját maga ellen beszélne. Ezért még amikor a Nirvána szútra azt is mondja, hogy a buddha-tudat "örök, boldog, én és tiszta", akkor mindez teljességgel megragadhatatlan, vagyis üres.

@Astus: Mondom hogy nem mondta hogy dolog.
Na mindegy minden esetre azt mondani hogy "megtartani a fogakat és hajat viselni" az éppen az ellenkezője mint amire gondolnak, amiről eddig azt kellett nekem gondolni hogy az csak a pápa és a nyugat képessége, de nem úgy tűnik.:)
Ja hát igen és még ott van a Nirvána szútra is azzal hogy: real self.
Na jó hát akkor és egyébként is minden értelmezés kérdése, úgy hogy még ha lenne is kedvem hozzá nincs értelme vitatkozni.

@plumbeus: Igen, értelmezés kérdése. Erről szól a "Négy támaszték" (lásd korábbi bejegyzés), hogy miként lehet helyesen értelmezni, továbbá ott van a "Négy pecsét", ami meghatározza a buddhizmus alappontjait. Mi több, az elmúlt századok és ezredek során voltak kedvesek számos kommentárral és magyarázó szövegekkel ellátni a buddhista világot, hogy ne okozzon gondot a tanítás világos megértése.

@Astus: Azt még elárulhatnád mi az az univerzalista meg nominalista.
Ja hát persze már csak azért sem lehet ugyanaz a buddhizmus más filozófiával és olyasmivel mert a négy nemes igazság és stb. miatt, mások más kindulótpontból legfeljebb is csak valamennyire hasonlíthatnak.

@plumbeus:
univerzalizmus: egyetemesen érvényes, vagyis valódi (egy eszme, természeti törvény, idea)
nominalizmus: névleges, csak mint név létezik

@Astus: Tisztában vagyok a szótári jelentéssel, de egyébként nem lettem okosabb. Hát az ideát már sokan próbálták lefordítani mindenfélére pedig nem kéne. És azt mondta ugye hogy a jelenségek mulandók az ideák világa örök. Az ide az idea nem eszme, nem törvény, nem valami nem valaki, legalábbis ahogy én olvastam rövidítve és értelmezve. Meg mondott még néhány tautológiát is, civilben meg elképesztő egy illető volt, vagy nem is tudom minek nomináljam.
Na és akkor mit kezdjünk ezzel hogy a buddhizmus névleges? Nem minden formára igaz hogy üres, mert az egyetemes üresség lenne vagy hogy?:)

@Astus: És akkor még ott van a Dharma ami mégiscsak valami egyetemes tövény. Na kész vagyok.

@plumbeus: Nagyon kombinálsz. :) Hogy a szép például egy idea, az azt jelenti, hogy létezik egy abszolút mérce, ami szerint valami szép, tehát a szépség nem relatív, nem viszonyítás kérdése, hanem a szépségnek létezik egy meghatározható jelentése, ami mindig mindenhol érvényes. És akkor erre mondja azt a buddhizmus (is), hogy a szép pusztán egy viszonylagos fogalom, nincs egyetemes mérce.

Ami pedig a Dharma egyetemességét illeti, az annyi, mint azt mondani, hogy minden függő létező, minden viszonylagos feltételek szerint jön létre.

@Astus: Tudom de nem baj az ha nem szenvedés.
Ja hát egyébként sem lennénk vele kisegítve mert valami hagymázas visszemlékezésen kívül még Az államból tájékozódhatnánk hogy mit csináljunk.
Igen de az örök nirvána is okoz itt egy kis zavart úgy látszik még nálam avatottabb buddhistáknak is.
Na és mi az a nominális izé?

@plumbeus: Milyen nominális izé?

@Astus: "a buddhizmus meg jellegében nominalistának mondható"
"nominalizmus: névleges, csak mint név létezik "

jellegében névleges. ezt biztos érteni kéne, hogy például fogalmam nincs mi az hogy jellegében csak mint név létezik a buddhizmushogy maga az a szó, hogy buddhizmus egy név azt értem:)

@plumbeus: A nominalizmus egy európai filozófiai név, ahogyan például a fenomenalizmus is. A buddhizmusban mindkettő bizonyos fokig ráillik, de mégse mondható ki egy az egyben, hogy a buddhizmus az nominalizmus, vagy fenomenalizmus.

@Astus: életemben nem hallottam róla ezt a nominalizmust, gondolom olyasmi hogy nem annyira ontológia ? persze utána is nézhetek de kitalálni érdekesebb:)
Na és ez a parinirvána ha nem más világ is remélem azért legalább transzendens? Csak mert azt mondták legutóbb hogy ha nekem transzendens akkor megőrültem, de szerintem még nem.

@plumbeus: Miért, mit jelent az, hogy "transzcendens" nálad?

@Astus: azt amit szótár szerint, értelemmel fel nem fogható, izéfeletti:) nem anyagi, magasabb rendű ilyesmi, egyébként ezt nem kérdezték mikor diagnosztizáltak hhh

@plumbeus: akkor a parinirvána nem transzcendens. Mert az, hogy valami transzcendens egy koncepció, a parinirvána meg mentes a koncepcióktól. :P

@Astus: akkor úgy és azért transzcendens mivel nem semmi és nem valami , jelen világban pedig legalább relatíve semmi és valami van vagy mit tudom én főleg. muszáj neki transzcendensnek lenni különben mégis miben higyjek, márpedig ez egy vallás tehát hinni kell :)

@Astus: vagy akkor mert abszolút, olyan jelenség nincs tehát transzcendens

@plumbeus: De miért akarsz mindig valami nagyon absztraktat? Tudod, mi a nirvána? A fogalmaktól való mentesség. Mikor nem kötődsz többé a képzetekhez. El tudod ezt képzelni? Ha valami nagy semmit képzelsz, az nem jó. Ha bármit is képzelsz, az nem jó. Engedd el magad, lazíts! Amint felhagysz az erőlködéssel, már meg is van. Az elengedés maga a megszabadulás. Ez nem tétlenség, csak könnyedség. Úgy nem lehet hallani a zenét, ha folyton beledugod az ujjad. Csak ne akarj beletömni semmit, s máris mindent tisztán hallasz. A valóság végső természetét a tudatodban megtalálod, sehol máshol nem kell azt keresni. Egyedül a tudatodat vizsgáld meg, ott van kéznél, még csak a szobádat sem kell elhagyni hozzá. Ameddig meg akarod magyarázni, hogy mi a tudat természete, mi a nirvána, mi az üresség, addig csak egy magyarázatod lesz. Ez lehet jó is, lehet rossz is. De sokkal egyszerűbb, ha közvetlenül megtapasztalod.

Tedd fel magadnak ezt a kérdést: Ki az, aki kérdez? Nézz körül alaposan, hogy ki az! Ne elégedj meg mindenféle elcsépelt mesével! Csak tedd fel a kérdést: Ki az, aki kérdez?

@Astus: ettől még a parinirvána absztrakt mint olyan mivel mulandó tapasztalhatóság mellett hisszük hogy örök.
szőrmentén mengnéztem a nominalizmust ami a nem szellemi létezéstől teszi függővé a szellemit vagy tudatit. jelen materialista körülmények közt nem csoda ha azt olvashatjuk hogy a szellemi értelemben vett létezésről értekező Platón van Buddhához hasonlónak látva, míg ha elég hogy a függ kifejezés vhol megjelenik akkor a függvény analízis buddhizmus ugyanazon összefüggés egyenlettel történő leírása pedig taoizmus.:)
Szerintem köszönöm de feszületlenül gépelek itt egyébként mert hogy érdekel a véleményed vagy olyasmi ennyi, majd ha már nem érdekel - minthogy minden mulnadó - nem írok.

@plumbeus: Én élvezem a kérdéseid, s azokra igyekszem válaszolni. S ezen kommunikációs folyamatban törekszem rámutatni arra, hogy merre és hogyan áll a buddhista szempont.

Yongming Yanshou így kezdi az egyik művét (The Profound Pivot of the Contemplation of Mind):

"If one does not enter the Dharma gate of contemplation of mind and realize that the myriad things are [created by] oneself, then neither can one establish even a single principle, nor can one accomplish even a single phenomenon."

Ezért a tudat vizsgálata a legfontosabb.

Az Avatamszaka szútra mondja (T278p487c20-21):

"Megértve a tudatot és az elmét, világossá válik minden tanítás. Aki mindezt megérti, hamar megvalósítja a tökéletes felébredést."

@Astus: Általában szép bejegyzés volt de akkor most sehogy se transzcendens és valahogy sem?
Az nem baj ha absztrakt a ragaszkodás a baj és az olyasmi , vegyek fel gumicsizmát?

@plumbeus: Akkor teljesen mindegy, minek nevezed (buddha-tudat, nirvána, transzcendens, Isten, stb.), ha tudod, mit jelent, mire vonatkozik, megismerted a dolgok mibenlétét. De ha meg az értelmi megértésről van szó, a magyarázatokról, a tanításról, akkor nem mindegy a megnevezés, mert az különböző áthallásokat, asszociációkat eredményez, amiből meg félreértések születnek. S akkor ebben az esetben az olyan szavak, mint Isten, transzcendens, idea, amiket már durván megterhelt az európai hagyomány, nem előrevivőek a legtöbb esetben, s ezért kerülendőek.

@Astus: ha tudnám nem kérdezném. Fogalmam nincs hogy transzcendens vagy nem addig értem hogy abszolút, nem semmi nem valami. Azt is értem hogy ugyanannak a világnak egy más felfogása és olyasmije. A meghalt részén meg egyrészt hiába agyalok de azért próbálok.
Na mindegy ahhoz képest hogy törpe nézi az előadást meg tölgyfa a kertben egyébként is egyszerű vagyok mint egy hokedli, ha nem az lennék kenném vágnám a transzcendenciát:)

@plumbeus: Ezért mondom, hogy szerintem előrevivőbb lenne a dologban, ha nem keverődne össze a terminológia. S akkor a parinirvánát lehet definiálni úgy, ahogy van, s nem szükséges hozzá külső magyarázat Platóntól, vagy Augustinustól.

@Astus: Születetlenről beszélni az nekem szerintem fordított logika ahhoz képest, amiről szó van mint már próbáltam mondani aztán meg írtam amit írtam azt moindenki tudja, hogy ezek az illetők főleg vagy teljesen másról beszéltek.
Ha csak az a baj azzal, hogy transzendens, hogy Isten transzcendens ami megterhelt stb. az mondjuk nem zavarna miután már bizonyítottam:) is, hogy nem valaki csak etimológiailag meg olyasmi. Hát mindegy nekem tulképp csak felmerült hogy transzcendens te meg ahelyett hogy azt mondanád igen vagy nem itt táncoltatsz.:)
Szerintem transzencendens és kész így részletesen kifejtve.

@plumbeus: Fordított logika? Mihez képest?

Nem táncoltatlak, egyszerűen az a szó, hogy "transzcendens" bővebb meghatározást kíván, amit hiányoltam. Például a pradnyápáramitát van, hogy úgy fordítják "transzcendens bölcsesség", de van amikor "transzcendentálist" írnak helyette. Ennek persze megvan a maga nyelvi és filozófiai oka is. S még több más használata is létezik a kifejezésnek. Ezért egyszerűen azt mondani, hogy "igen", vagy "nem", ismeretlen kérdésre tartalmatlan válasz lenne.

@Astus: Ahhoz képest, hogy éppen nincs valami születetlen valami a született és mulandóhoz képest, pont az ellenkezőjére utal na, mintha lenne valami születetlen örök izé, ahhoz már külön ismeret kell, hogy nem erről van szó, hanem úgy születetlen hogy, ami nincs (szubsztancia) az nem is születik. (Ezért kár a kereszténységet is szó szerint vagy hogy venni, mellesleg.)

Az igaz, de részleteket ne várjunk már tőlem, hát mondom hogy úgy egyébként fogalmam nincs.

Na ezt találtam,
In essence nibbana is transcendent as long as we realize it, as a fish thinks that the land is beyond his world. But we cannot say that nibbana
that has been attained by the Buddha or by arahant is transcendental as it is neither a transcendent nor non-transcendent for them.

209.85.135.132/search?q=cache:N8esZip75VkJ:www.lankalibrary.com/phpBB/viewtopic.php%3Ff%3D18%26t%3D1016+transcendent+nirv%C3%A1na&cd=2&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

Hogy transzcendens az is oké bizonyos értelemben, nem transzcendens ha az egy másik világ, - bár a szútrák úgy kezdődnek hogy van koldusok egy hely stb. de nem baj -
és egyébként meg nem transzcendens meg nem nem-transzcendens. hát nem is értem hogy mindez rögtön nem jutott eszembe.
Na de a parinirvánával mi van?
Legyen már transzcendens különben elhajlok a semmi felé.

@plumbeus: Akkor fordítsuk le a "transzcendens" kifejezést hétköznapibb magyarra, mint "túlnani", s onnantól mondható, hogy a nirvána az valami olyan, ami a megvilágosulatlan számára rajta túl van, mert ő még nincs ott. De a megvilágosodott meg belátta, hogy ez nem itt, vagy ott van, még csak nem is egy dolog.

Nyelvileg nézve érthető is, mert ameddig csak a fogalomba kapaszkodunk, addig úgy fest, hogy az van valahol. De ha a nyelviség mellett van tapasztalat is, onnantól világos lesz az egész.

A parinirvána ugyanaz, mint a nirvána, azzal a különbséggel, hogy parinirvánának nevezik a fizikai halál után.

@Astus: Hát ez így annyira transzcendens mint Miskolc érkezés előtt.
Most ezt a parinirvánát érteni kell vagy hinni vagy mindkettő vagy elég hinni? Mert szerintem értem de attól tartok nem értem.:)

@plumbeus: mit nem értesz benne?

@Astus: Szerintem amit érteni lehet azt mintha érteném, csak hülye kérdéseket teszek fel hogy de hogy örök, mitől hogyan és ilyesmi. Szóval ha nem teszek fel hülye kérdéseket akkor szerintem örök és kész:) Mert mint sztem mint már írtam az én elengedi az én-t és ilyet lehet éve mulandóan de hogy örökre is szerintem nem lehetne hogy ezt inkább hiszem, és akkor megpróbálok leállni az olyan kérdésekkel mintha azt kérdezném hogy hogy születik a kisbaba ami a gyerekekne k jól áll de nekem szerintem nem áll jól ez a de hogy örök kérdés:)

@plumbeus: hát ezt most jól megírtam HHH

@plumbeus: Nekem van egy kérdésem akkor hozzád: miért nem próbálod ki azt, amit Bankei tanít? Szerintem sokkal egyszerűbb belekóstolni a zöld teába, mint azon elmélkedni, hogy mennyiben hasonlít a fekete, vagy a vörös teára.

@Astus: Elolvastam újra a kezdő bejegyzést. Nem beszél másról mint a buddha tudatról, a buddha tudat az olyan hogy mindig mindenhol tudja hogy minden mulandó és szenvedésteli és esetleg még vmi ilyesmi esetleg ami nem jut eszembe. Ebbe belekóstolni nem lehetetlen de abba belekóstolni hogy az én kiesik vagy olyasmi rendesen megvilágosodni ahhoz kellene valaki aki bottal veri a hátam hogy meditáljak meg a számba rágná érthetően ezt a meditáció dolgot, és aki azt ott kezdené ahol az pászol mert a könyvek vagy túl nyilvánvalóak vagy túl nehezek mint aaa A buddhista üresség meditáció fokozati ami azt mondja és akkor hagyjuk hogy a tudatunk időzzön az ürességben, hát tőlem hagyják persze:)
Ja és van még més bajom is mint a megvilágosodás pl. a végtelen türelem vagy olyasmi, a mindenkinek mindig igaza van vagy olyasmi meg a nekem mindegy mi lesz holnap biz. értelemben. így szépen összefoglalva hh

@plumbeus: szemlélődj a hat érzékterület felett. Vagy ahogy az ürességmeditációs könyv leírja az első fokozatot, szemlélődj az öt halmazon. Nem úgy kezdi, hogy időzz az ürességben, hanem hogy vizsgáld meg az öt halmazt. Vizsgáld alaposan! Nézd meg, érezd át, gondold jól meg, hogy van-e az öt testi érzéktartományban bármi is, ami állandó, ami független, ami tartós. Tedd ugyanezt az érzéssel, az észleléssel, a képzetekkel és a tudattal is. Nem kell rohanni sehova, légy alapos! Figyeld meg, ahogyan az öt halmazban felkelnek, fennállnak és megszűnnek a jelenségek. Minél jobban figyelsz, annál inkább látni fogod, hogy milyen gyorsan változnak a tapasztalatok.

Ha ehhez még részletesebb útmutatót szeretnél, akkor magyarul is találsz a szatipatthánáról, illetve vannak remek könyvek a vipasszanáról angolul.

Ez például az egyik legnépszerűbb írás a témában:
www.vipassana.com/meditation/mindfulness_in_plain_english.php

@Astus: Igen már ajánlottad és már majdnem elolvastam az Análajó féle Szattipattánát csak közben még beékeltem egy csomó könyvet.
Na és mit tanít Bankei? csak nem merítettem ki remélem:)
Ja hát nincs hova rohanni deettől még megélhetem kvázi vereségnek mikor hülye vagyok hh

@plumbeus: Bankei tanítása könnyen érthető és remekül hasznosítható. Lásd meg a tudat valódi természetét, majd tarts ki mellette!

@Astus: volt itt valami bejegyzés hogy a buddhák nem tesznek különbséget jó és rossz között.
az nem valami olyasmi mint amit valami kínai mester mondott szintén itt valahol hogy minden egy? mármint a függő keletkezés és az üresség miatt lehet így nem különbséget tenni, a mindennel mindennel összefüggés miatt, amit lehet érteni felszínesebben és esetleg lehet "látni" is a konkrét összefüggéseket nagyon buddháknak esetleg a végtelenségig (?:)
ilyesmi? bár akkor is marhára zavaró hogy nem tesz különbséget jó és rossz között mert az olyan mint ragaszkodni az ürességhez hogy össze vissza beszéljek, vagy nem is ilyesmiről van szó?

@plumbeus: egyrészt a bölcs tisztán látja a különbséget helyes és helytelen, jó és rossz, előrevivő és hátráltató tettek, szavak és gondolatok között. Másrészt a bölcs felismerte, hogy mindezek üresek, feltételesen létezőek.

@Astus: Jó de ha már bölcs lássa már azokat az okokat és feltételeket minél tágabb körben ténylegesen is. Attól még különösebben nem bölcs hogy azt mondja az akármi tágabb összefüggésben nem-akármi. vagy nem ilyesmi is?

@plumbeus: Nem úgy van ez, hogy csak úgy mondja, hanem "tudja és látja". Van közte különbség, nem is kicsi!

@Astus: Na hát én is ezt próbálom mondani, hogy azt érteni, hogy egyáltalán függő keletkezés meg, stb. meg látni tudni is azokat az (össze)függéseket és olyasmi az más.
Most már talán azt kellene akkor hinnem, hogy a meditációtól lettek bölcsek a bölcsek ?, mondjuk szerintem azért csak van ott vmi felhalmozott rendes és biz. értelemben akárki által fehalmozható tudás is ha már egyszer a nem-tudást amúgy is megszüntetni szeretnénk.
vagy legalábbis különböző bölcsességek vannak nem? mert a no konfliktus is bölcs, amire sokan hajlanak idősebb korban de az nem uaz. mint az ilyen összefüggő látásos ööö

@plumbeus: A folyamat a következő: megtanulja, megérti, megvalósítja. Tehát először hall az ember olyanokat, hogy négy nemes igazság, meg függő keletkezés, utána megérti, hogy mit is jelentenek, hogyan kell értelmezni, végül pedig a meditációs gyakorlatok által közvetlenül be is látja ezeket.

@Astus: Ezt már mindenki tudja. Mondom a bölcs az akármit illetően látja tudja a konkrét függő keletkezést a konkrét tágabb összefüggés rendszert a valóságnak megfelelően azért bölcs szerintem, mint pl. hogy látja hogy a tudata függ a vajas kenyértől és a satöbbi nem tudom nem vagyok bölcs.