HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Mit nem mond az a Buddha

2010.04.23. 00:35 Astus

A buddhizmus nem tulajdona senkinek. A világon rengeteg irányzata és ágazata van a Buddhadharmának, melyek mind kisebb-nagyobb mértékben a saját hagyományuk szerint gyakorolják és adják tovább a tanítást. Ez a sokrétűség mégsem eredményezte azt, hogy teljesen eltérő nézetek alakuljanak ki. Mindez annak köszönhető, hogy a Buddha sikeresen lefektette azokat az alapokat, amik mentén aztán a tanítványok, akik megtanulták, megértették és megvalósították a Tanító adta útmutatások szerint a megszabaduláshoz vezető utat, az elvet a helyzetnek megfelelően alkalmazták.

A buddhizmus alapját képezi az, amit maga Sákjamuni Buddha tanított. Ezeket a tanításokat tartalmazza a buddhista kánon. De mivel kánonból is több létezik, ezért még az sem egyértelmű, hogy pontosan mik azok, amik a Buddha tanításainak minősülnek. A buddhizmus modern kutatói úgy közelítik meg a kérdést, hogy régészeti és nyelvészeti eszközöket használva keresik, mik a kanonikus szövegek legrégebbi rétege. És bár ez felettébb érdekes, a tudományos megközelítés nem azonos a buddhistával (viszont nem is zárják ki egymást). Azt, hogy mi minősül a Buddha beszédének, nem akkor kezdték átgondolni, mikor már különböző kánonok voltak, hanem maga a Felébredett is adott útmutatásokat ennek tekintetében, mi szerint amikor valaki egy tanításról azt állítja valaki, hogy a Tathágata mondta, azt össze kell vetni a már ismert és elfogadott tanokkal, s ha azoknak megfelel, akkor elismerhető az a Szugata tanításaként.

Eddig volt szó az alapokról, amikben mindenki egyetért, a Dharma négy pecsétjéről és a négy támasztékról. Ezek remek keretet adnak annak, hogy mik képezik a buddhizmus lényegét, s hogyan tudunk eligazodni a tanítások között. Továbbá adnak egy vezérfonalat is ahhoz, hogy a nézeteinket összevethessük a buddhista tanokkal. Most a Kék szikla gyűjtemény 95. esetét felhasználva kívánom tovább vinni a témát.

長慶有時云。寧說阿羅漢有三毒。不說如來有二種語。不道如來無語。只是無二種語。保福云。作麼生是如來語。慶云。聾人爭得聞。保福云。情知爾向第二頭道。慶云。作麼生是如來語。保福云。喫茶去。 (T48n2003_p0218a23-b01)

Changqing egyszer azt mondta:
- Inkább mondom, hogy az arhat rendelkezik a három méreggel, semmint hogy azt állítsam, a Tathágatának kétféle beszéde van. Nem azt mondom, hogy a Tathágata nem beszélt, csak hogy nincs kétféle beszéde.
- Mi a Tathágata beszéde? - mondta Baofu.
- Egy süket ember hogyan tudná meghallani?
- Tudtam, hogy a második fejhez beszélsz.
- Mi a Tathágata beszéde?
- Menj, igyál teát! - mondta Baofu.

Egy arhat nyilvánvalóan nem lehet rabja a sóvárgásnak, a haragnak, sem a tudatlanságnak, mégis, ennek nagyobb az esélye, minthogy a Buddha kétféle módon beszélt volna. Ez azt jelenti, hogy Sákjamuni mindig igaz, hiteles tanítást adott. Ezt nevezik egyízű Dharmának is. Ahogy az Avatamszaka szútra mondja (37. fejezet; T10n0279_p0269a23-27), miként a víznek egyazon íze van, bár edénytől függően különböző alakja, így a Tathágata beszédének is egy íze van, a megszabadulás íze, de az érző lények képességeinek függvényében számtalan módon jelenik meg. Így bármelyik szútrát is vesszük elő, azok nem tartalmaznak semmilyen félrevezetést. Changqing még kihangsúlyozza, hogy nem arról van szó, hogy a Buddha semmit sem mondott, tehát a tanítás teljesen valódi, csak nem különbözőket mondott.

Baofu visszakérdez, hogy mégis akkor mi az a beszéd, ami nem kétféle. Hiába mondja valaki azt, hogy a Buddha tanítása ilyen, meg olyan, fontos az is, hogy tisztában legyünk vele, mégis mi ténylegesen a Buddhadharma. Nem elég jó olvasni a buddhizmusról, magát a Dharmát kell tanulmányozni. Magyarul is találni pár könyvet arról, hogy a buddhizmus ez, a buddhizmus az, meg hogy mit is tanítanak. De ez kevés ahhoz, hogy meg is ismerjük a Buddha tanítását. Ezért elhagyhatatlan először is a szútrákat megismerni, nem csak futólag, hanem alaposan. Az alapos ismeret jelenti magának a szövegnek az elolvasását, többször is, aztán a szöveg elemzését kommentárok és tanítások, illetve tanítók segítségével, végül pedig a tanítás alkalmazását a saját életünkre. Ameddig ez hiányzik, a közelében sem járunk annak, hogy tudjuk, mi a Tathágata beszéde.

Changqing válasza meglepő. Mai hétköznapi formában azt is mondhatná: te hülye vagy ehhez. De ez csak a felszíni jelentés. A mélyebb értelme az, hogy akinek nincs hajlama a buddhizmus megismerésére, annak hiába minden. S a szemlélet mindig is ez volt, hogy egyáltalán nem mindenki képes megérteni a Dharmát. Ezért aztán elvárni emberektől, hogy higgyenek benne, ostobaság. A buddhizmus nem úgy működik, hogy csak el kell hinni, s ezért bárki el tudná hinni, hanem meg kell ismerni, fel kell fogni és magunkévá kell tenni. Ha valaki ehhez nem elég eltökélt, akkor nem is számíthat komolyabb eredményekre. Ahogy a nemrég elhunyt Shengyan mester fogalmazott: "nincs ingyen ebéd". Egy még mélyebb jelentése a válasznak az, hogy a Buddha tanítása felfoghatatlan. A felfoghatatlanság nem azt jelenti, hogy elérhetetlen, vagy értelmetlen, hanem hogy túl van a fogalmi képzeteken. Ezzel Changqing azt mondja - és egyben mutatja! - hogy ő túl lépett a ragaszkodáson, ezért felismerte a valódi tanítást, az ürességet.

Baofu azonnal visszavág, nem hagy senkit hamis képzetek között. A "második fej" jelentése egyrészt az, hogy másodrangú, de azt is jelenti, hogy a kettősség képzetében van még. Tehát arra mutat rá, hogy Changqing megértése nem egészen helyes arról, hogy mi a Buddha egyféle beszéde. Mi a hiba? Hogy csak a nem ragaszkodást értette meg, ami csupán az egyik oldala a tanításnak. Az embernek persze könnyen az lesz a meggyőződése a buddhizmus gyakorlása során, hogy mindentől meg kell szabadulni, mindent el kell hagyni, nem maradhat semmi. És ez részben igaz is, de nem teljesen. Akik azt gondolják, hogy a meditáció lényege a gondolatok, az érzések, vagy a testi benyomások teljes elnyugatása, megszüntetése, azok egy végletes szemléletbe csúsztak át. Ez a kettősségben gondolkodás, ami végleteket eredményez. És bár mindenki hallott róla, hogy a kettősség nem jó, nem látják be, hogy azt mondani, a kettősség rossz, ugyanúgy kettősség.

Akkor tehát mi a Buddha beszéde? Nagyon fontos kérdés. Hakuin az esethez fűzött kommentárjában azt mondja, hogy míg Xuedou (a Kék szikla gyűjtemény összeállítója) számára az ezután a kérdés után következő válasz a kiemelt része a történetnek, addig neki az előző kérdés a kedvence. Bár nem kívánom egyikőjükkel sem felvenni a versenyt, személy szerint ezt a kérdést tartom nagyon fontosnak. Ha van kérdés, akkor van indíttatás, van törekvés, van elszántság, van ihlet. Ha igazán tudni akarjuk, mi a Buddha beszéde, akkor ezzel már meg is ismertük azt; legalábbis abban az értelemben, ahogyan először indíttatás kell ahhoz, hogy elérjünk valamit, s ebben az indíttatásban már benne rejlik az eredmény. De ha nincs kérdés, akkor válasz sem lesz soha.

A végső fordulat, a nagy válasz arra, hogy a Teljesen és Tökéletesen Felébredettnek, a Bölcsnek, a Győztesnek mi a beszéde annyi: menj és igyál egy kis teát. Akár azt is gondolhatnánk, ez valami vicc, vagy csak Baofunak elege lett ebből a szerencsétlenből. Szó sincs róla! Azt a hibát semmiképp sem szabad elkövetni, hogy lenézzük Changqinget. Viszont a nagy végső válasz megfontolandó. Először is, maga a teaivásra utasítás egyenértékű azzal, mintha azt mondaná: ébredj fel! Talán magyarul jobban hangzana a "menj, igyál kávét" mondat. Másrészt Baofu ezzel megadja a megoldást arra, hogy mi az, amikor valaki nem ragaszkodik a nem ragaszkodáshoz. Ez a kötetlen cselekvés, ahol a tudatot valóban nem köti semmi sem, semmilyen helyzetben. Nem időzik többé az időtlenségben sem, hanem lát, hall és mozog. Ez az üres éberség, csak hogy fogalmakkal dobálózzak. A Buddha tanítása nem más, mint a közép út. Így megfogalmazva elég semmit mondó persze, de tapasztalatilag egyáltalán nem az. S itt van az, ahol igazán meghallgathatjuk a Buddha beszédét személyesen: valódi természetünk felismerésével. A teaivásban. 乾杯! (Kanpai!)

104 komment

Címkék: fordítás buddhizmus magyarázat igazság szútra közép út kóan

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr971944203

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 06:59:20

"Továbbá, ahogy az óceán egy ízű, és ez az íz a sós, úgy a tan és a fegyelmi szabályok* is egy ízűek, és ez a megszabadulás íze…"

* Dhamma-Vinaja

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:uda-5-5-fr

Astus, mit akarhat mondani a vers az Udánában szted?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.23. 07:08:17

És még vmi.

A "belátás általi megszabadulás" csak egy a lehetségesek közül. Az OK, h ez Nyugaton (részben a vipasszaná népszerűségének, részben a buddh. racionalizálása miatt) a legnépszerűbb, de ez van a szuttákban különféle variációkban:

"Szerzetesek, hétféle ember található a világon. Melyek ezek? Aki mindkét módon megszabadult, aki tisztánlátás által szabadult meg, aki testi tanú, aki felismerésre jutott, aki hit által szabadult meg, a Dhamma követője és a hit követője."

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-70-ka

Astus 2010.04.23. 09:56:26

Az egyízűség három szinten jelenik meg szerintem: a forrásában, a tartalmában és a céljában. A forrása a Buddha, a tartalma a Dharma, a célja a Nirvána. Ennek a háromnak egyaránt a megszabadulás a lényege, mert a megszabadulásból fakad, a megszabadulást tanítja és a megszabaduláshoz vezet. Ez olyan, minthogy a Dharma jó az elején, a közepén és a végén. Még azt is jelenti, hogy a Buddha tanítása erről szól egyedül, s nem másról. Ebbe beleértendő az is, hogy a megszabadulásnak számos fokozata van, de minden esetben a szenvedés csökkenését jelenti, s az éberség (meg egyéb jó tulajdonságok) növekedését.

A megszabadulások különböző formái rendben. Ebből teljes megszabadulást csak a pannyá- és csétóvimutti jelent, a többi valamivel korlátozottabb, ezért mondja, hogy tennivalójuk van még vele. Az egy másik érdekesség, hogy még a csétóvimutti esetében is végül a bölcsességgel szabadul meg, felismerve a három jelleget, s a megszabadulás három kapuja közül (üresség, jeltelenség, kívánság nélküliség) az egyiken eléri a nirvánát. A mahájánában ez összesűrűsüdik a pradnyápáramitában, ami mindenki számára a megszabadulás kapuja.

plumbeus 2010.04.23. 11:26:32

@Astus: Még ha nem is túl nehéz ez a buddhizmus nem is túl könnyű én például az udvarisasságot próbáltam szem előtt tartani relatíve és besétáltam abba hogy ne vegyük túl mellre a szútrákat, amivel magam is csak részben értek egyet:)
Na mindegy ha a buddhizmustól túl sokat várunk és maga a buddhizmus túl fontos akkor a bajaink számát növeltük 1-el a buddhizmussal.
szerintem de hát én inkább nem tudom :)

Astus 2010.04.23. 11:33:39

@plumbeus: Ez egy fokozatos út. Tehát amire figyelni érdemes, hogy ne álljunk meg, hanem vizsgálódjunk, gondolkozzunk, kérdezzünk, tanuljunk. Aztán ha érthető, akkor elfogadható is lesz. Nem úgy van, hogy kapsz egy csomag könyvet, s akkor most hidd el, azt kész. Szóval szerintem nincs miért aggódnod.

plumbeus 2010.05.02. 19:27:08

@Astus: The 14th Dalai Lama on the "subtle person or self"
In 2005, commenting on the Tibetan Book of the Dead, a text in the highest yoga tantra, the 14th Dalai Lama explained how this tantra conceives both of a temporary person, and a subtle person or self, which it links to the Buddha nature. He writes:

… when we look at [the] interdependence of mental and physical constituents from the perspective of Highest Yoga Tantra, there are two concepts of a person. One is the temporary person or self, that is as we exist at the moment, and this is labeled on the basis of our coarse or gross physical body and conditioned mind, and, at the same time, there is a subtle person or self which is designated in dependence on the subtle body and subtle mind. This subtle body and subtle mind are seen as a single entity that has two facets. The aspect which has the quality of awareness, which can reflect and has the power of cognition, is the subtle mind. Simultaneously, there is its energy, the force that activates the mind towards its object – this is the subtle body or subtle wind. These two inextricably conjoined qualities are regarded, in Highest Yoga Tantra, as the ultimate nature of a person and are identified as buddha nature, the essential or actual nature of mind.[32]
en.wikipedia.org/wiki/Atta_(Buddhism)

Ezt lehetne megkommentálni tekintve hogy egyrészt értem másrészt hibátlan kell hogy legyen mely esetben viszont szinte csalódott vagyok:)

Astus 2010.05.02. 20:06:14

@plumbeus: Amit mond, az a kizárólag a vadzsrajánában található magyarázata a tudat működésének, amibe bele tartoznak a finomtest esetében például energiacsatornák is, s ezekkel dolgoznak. Hirtelenjében nem tudtam neked találni egy jó leírást erről. Én meg nem ástam bele magamat annyira, hogy bármilyen tisztes kifejtést nyújthassak róla.

plumbeus 2010.05.02. 20:18:22

@Astus: Inkább csak azon vagyok megzavarodva hogy buddha-nature- nek nevezi. Nem mintha tudnám mi a helyzet a buddha-tudattal de ez csak egy figyelőnek néz ki energia testtel.
na nyilván a tudás hiányát éppen hittel pótolom :)

plumbeus 2010.05.02. 20:19:49

@plumbeus: ja meg a buddha nature az egyáltalán buddha-tudat?:) hhh tök hülye vagyok

Astus 2010.05.02. 20:23:09

@plumbeus: Szerintem jobb, ha nem próbálod kitalálni, hogy pontosan miről beszél, mert akkor csak még zavarosabb lesz, nem beszélve a totál félremagyarázástól. Ráadásul én nem az vagyok, aki ebben neked segíteni tud, hacsak nem pár keresetlen hülyeséget akarsz hallani, ahogy élcelődöm rajta.

Astus 2010.05.02. 20:24:44

A "buddha-tudat" kifejezés tudtommal csak kínaiul létezik, ahogyan azt egy korábbi posztomban írtam. Amit itt használ, a "buddha-természet", az a hagyományosabb kifejezés. De hogy ki épp mit ért alatta, az megint egy külön eset.

plumbeus 2010.05.02. 20:32:34

@Astus: "Szerintem jobb, ha nem próbálod kitalálni, hogy pontosan miről beszél"

Szerintem is. A forrás sem a legmegbízhatóbb, még gépelési hiba is van benne, míg én tudatnak olvastam a természetet úgy hogy egy élmény volt:) És akármi van is a szöveggel a hiba inkább az én készülékemben van ez nyilvánvaló.

bekandze 2010.05.05. 11:41:29

@plumbeus:
" Nem mintha tudnám mi a helyzet a buddha-tudattal de ez csak egy figyelőnek néz ki energia testtel. "

:) Megint egósnak érted a Buddha-tudat szót? :) Mások is értik ám az anatta tanításokat annyira hogy ennek még az árnyéka se vetődhessen fel. A Buddha-tudat megjelölés az tartalmazza a teljes anatta tanításokat az értelmében. A kifejezés második fele ne tévesszen meg.

bekandze 2010.05.05. 11:44:20

@plumbeus:
" a buddha nature az egyáltalán buddha-tudat? "

Ugyanazt jelentik.

plumbeus 2010.05.05. 18:02:47

@bekandze: ":) Megint egósnak érted a Buddha-tudat szót? :) Mások is értik ám az anatta tanításokat annyira hogy ennek még az árnyéka se vetődhessen fel. A Buddha-tudat megjelölés az tartalmazza a teljes anatta tanításokat az értelmében. A kifejezés második fele ne tévesszen meg. "

"Mások is értik ám az anatta tanításokat annyira hogy ennek még az árnyéka se vetődhessen fel."
Ennek én csak örülök:)

plumbeus 2010.05.05. 18:07:00

@bekandze: Egy élmény volt, mint mindig.

bekandze 2010.05.05. 20:52:39

@plumbeus:
Hogy milyen ügyesen ki lehet kerülni a téma lényegét?

plumbeus 2010.05.06. 06:37:52

@bekandze: És a fölösleges vitát a kb. semmiről. Szerintem is bár kell egy kicsit gyakorolni hozzá:)
Talán valaki akad aki vitatkozik veled és a lehetséges feltételezésekről én nem.

bekandze 2010.05.06. 07:28:50

@plumbeus:
Lehet éppen fölösleges vitának is mondani a buddha-tudat vagy buddha-természet jelentését. Ha puszta vitának vetted akkor az a saját képzeted volt erről.

plumbeus 2010.05.06. 14:20:46

@bekandze: Igen én vagyok a hülye. Még valami?

bekandze 2010.05.06. 18:59:21

@plumbeus:
Kedves Plumbeus. Valószínű azt is lehülyézésnek fogod felfogni, ha azt mondom ne gondolkodj szerintem szélsőségekben mert az nagyon gátolja a haladásodat. Persze mindenkinél így van ez. Amikor hozzá tesz valaki valamit ahhoz amit épp mondjuk már megértettél valamennyire, az nem jelenti azt hogy lehülyézett. Ha úgy érted akkor az szélsőségessé teszi a helyzetet számodra, meg nyilván bárki számára is ugyanúgy. Most ezek szerint akivel nem értesz egyet és az nem ért veled egyet valamiben teljesen az lehülyézett téged és nyilván te is lehülyézted őt? Szerintem ez nincs így. Bár ez a helyzet megélésén múlik. Ha lehülyézésként éled meg, akkor meg attól még inkább nem is fogod azt érteni amit a másik mond. Ha tudnád mennyire másképp viszonyulok mint ahogy te lehülyézésnek írod biztos meglepődnél mekkora az eltérés. Arról még nem is beszélve ez karmikusan hogy működik a fejlődésünk tekintetében. Mikor túlzottan ragaszkodunk ahhoz amit megértettünk, olyankor ettől tovább mélyíteni se tudjuk a megértésünket. Csak ugyanazt fogjuk minden oldaláról ismételni amit persze fejlődésnek érzünk az állandó ismétlések miatt. Ha az elmélyítéshez ellenszenvvel viszonyulunk, akár addigi megértésünkhöz való túlzott ragaszkodás miatt is, akkor az meg megint karmákat halmoz amivel eltaszítjuk a bölcsesség elmélyülését. Akkor annak képessége is gátolva lesz bennünk. Mondhatod erre hogy lehülyézés, de ez karmikusan így történik. A legtöbben így élik le egész életüket amíg erre rá nem jönnek valamelyik születésükben.

bekandze 2010.05.06. 19:21:11

Sokan járkálnak körbe körbe a hegy lábánál és az állandó változást és ismétlést fejlődésnek hiszik. Pedig körbe körbe járnak ahelyett hogy felfelé haladnának a hegyre egy spirális úton. A hegy körüli út nem azonos a hegyre fel is vezetővel. A hegy körüli az kényelmesebb mert csak ugyanazokat a köröket kell ismételni.

bekandze 2010.05.06. 22:13:37

Ezek az ismétlődő kommunikációs helyzetek nagyon erősen jelen vannak az interneten. Buddha megmutatta hogyan lehet valóban megbeszélni egy egy témát, csak a neten nem ez történik sajnos. Nagyon becsapós hogy buddhista témákról van szó. Mindig amikor felmerül egy téma néhány véleménycsere után személyeskedésbe megy el. Ennek több lényegi pontja is van, de néhány része ezekből.

Első lépésben a kezdeti megértést énként ragadjuk meg mivel ugye az anattát még nem realizáltuk, hiszen csak megismerkedtünk vele. A különbség ilyenkor hogy világi nézetekhez való ragaszkodás helyett buddhista nézetekhez kezdünk ragaszkodni. Jobbnak jobb mert buddhista nézetekről van szó, de el is akadtunk a ragaszkodás miatt. Vagyis buddhistává váltunk énes értelemben. Első lépésnek helyes is. Ezt a részét már nem folytatom de ezt is meg kéne oldani.

A felmerült beszélgetésekben bár úgy tűnik minden okés, mert hát fújjuk papírforma szerint a tanításokat (ami helyes első lépésnek!) mégis mindig személyeskedésbe megy át a téma. Ezzel kapásból el is tértünk magától a témától. Nyilván. Mert nem a megvitatása volt a lényeg, hanem a saját megértés hangoztatása (ami részben nagyon is lehet helyes megértés, de pont ez a megtévesztő ebben). Hogy pontosan miért is térünk el a témától az szinte mindegy, a lényeg hogy eltértünk. Vagyis nem a téma megbeszélésével foglalatoskodunk. Ezt se folytatom ... túl kéne jutni rajta.

A félreértések mindig szélsőségekben gondolkodásból adódnak. Ez azért is van mert a gondolkodás mindig dualisztikus és a kezdeti megértés meg nagyon az. Így ha felmerül egy kicsit másképp hangzó téma, akkor azt kapásból szélsőséges túlzásként vélik érteni. Olyasminek hogy "semmiben sincs igazam?" stb. Ekkor kezdi gátolni a további megértést a dualizmus. Amikor pontosításra volna szükség a szélsőségek miatt, akkor már az egyensúlypont felé való mozdulást is átlendítjük a másik szélsőségbe. Mert azokban gondolkodunk. Vagyis nem igazán sikerül megkülönböztetni a másik szélsőséget és az ugyanabba az irányba mutató egyensúlyi pontot. Mert csak irányt látunk benne de szélsőségesen, amitől az egyensúlypont felé vezető irányt azonnal a másik szélsőségben értjük. Nagy nehézség ezt a két jelentést észrevenni ha csak az irányt nézzük. Na ezt sem folytatom de ez is megoldandó volna.

További megoldási kísérlet ha megpróbálunk megbeszélés nélkül kilépni a beszélgetésből. Ez kicsit hasonlít a nem vitatkozásra de még sem ugyanaz. Mégsem mert a végére mindig odabiggyesztünk egy "lerázós" szófordulatot. Ez adja azt a képzetet mintha túljutnánk a vitatkozáson, pedig a belső ragaszkodás ugyanúgy meg van a témát illetően. A ragaszkodás miatt pedig ugyanúgy nem jutott tovább a felismerésünk. Ezt se bővítem tovább... túl kell jutni rajta.

A neten mindig ugyanazokat a megértési köröket variálják csak más megfogalmazásban. Mivel állandó változás van jelen ezért fejlődésnek látszik, pedig csak átfogalmazás az ami történik.

Állandóan elő jövő az is hogy ki kire fogja hogy: "ki okoskodik", "ki vitatkozik", "nem is én hanem te". Mint a verekedős emberek a vitatkozók is megtalálják egymást. Aztán mint a verekedősök mindent verekedéssel oldanak meg. El lehet éldegélni így elég sokáig. ....

Nem akartam már hosszabbra, azért remélem segít eligazodni a helyzetekben.

bekandze 2010.05.06. 22:41:17

A kezdeteknél nincs világos különbség hogy ha ismételjük a lépéseket akkor helyben (körbe-körbe) járunk e vagy tényleg haladunk e.

A nehézsége ezeknek a belső történéseknek az hogy mindent így ezeket is amikről épp most szó volt, ugyanazon szemléletmóddal értelmezzük. Így könnyen lehet mindezeket is mondjuk okoskodásnak értelmezni. Meg "na megint valaki megmondta a frankót" és a kör máris megint bezárult, lehet ismételni ugyanazt.

Remélem minden netező buddhista túl is jut ezeken maradéktalanul és végérvényesen.

Astus 2010.05.06. 22:53:39

@bekandze: A saját tapasztalatom az, s évek óta szorgalmas látogatója vagyok buddhista fórumoknak, hogy lehet értelmes emberhez illő módon is beszélgetni, információt cserélni, s még vitatkozni is. Ehhez a következő tényezők kellenek:

Első az etika: a személyeskedés, a személyre utalások (argumentum ad hominem) kerülése. Aki ezt nem tudja betartani, annak nincs helye a beszélgetésben.

Ezt követik a finomságot igénylő tulajdonságok: figyelmesség (maradni a témánál), tisztelet (minimum nem nézem le a másikat), világos és tiszta fogalmazás

Végül a minőségi feltételek: értelmezés (törekedni a másik pontos megértésére), hitelesség (buddhista témáknál szükséges a megfelelő források megjelölése, amennyiben erre igény van), műveltség (megfelelő háttértudás)

Az, hogy magyar fórumokon nem jelenik meg a tisztességes társalgás a buddhizmusról, csupán annak köszönhető, hogy a fenti feltételek közül több nem teljesül. Eleve a résztvevők nem rendelkeznek megfelelő jártassággal a Buddhadharmában, de ezt nem látják be, ezért nincs bennük semmilyen tisztelet, hanem arrogánsak, így fordul a dolog személyeskedésekbe.

bekandze 2010.05.06. 23:17:11

@Astus:
Bocsi hogy ezt mondom de amit erről mondasz eléggé helyes és mégis kicsit a külsőségekről szól. Külsőség mint illedelmes viselkedés és külsőség mit a tanítások idézése.
Az etika önmagában kevés lesz hozzá. Nagyon illedelmesen is lehet nem fejlődni és kilépni minden tovább vivő beszélgetésből. Kiindulásnak persze helyes, de szerintem semmi több. A másik a pontos megértésére törekedni szintén még nem vezet ki ebből, mert hát attól még szintén lehet leragadni az addigi megértés kereteinél. A felfedezhető belső működése a fontosabb a fejlődés szempontjából, az illedelmesség és "próbáljuk már megérteni is a másikat" dolog ezen nem igazán segít.

Nem lehet mindent lehúzni a puszta etika és "figyeljünk már oda" szintjére, mert azt kb egy anyuka is igyekszik megtanítani a gyerekének. Ez kevés buddhista részről.

Amit erről közöltem inkább egy teljesen belső működési mód ami megfigyelhető és úgy túl is lehet jutni rajta.

Astus 2010.05.06. 23:37:30

@bekandze: Amiket mondtam, az az alap. Ha alap nincs, akkor nincs is mire építeni. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy Pistike figyeljen oda a fogalmazás ritmusára és hangulatára, miközben Pistike még a nagybetűket is ocsmányul tudja csak írni. Erről Ron/Puthujjana tudna sokat írni, mert neki a szakmájába vág a dolog.

Mindenesetre a kommunikáció első része magának a kommunikációs csatornának a kiépítése. Utána jöhet a "belső vizsgálat". Ezen nincs nagyon mit idealizálni. Tolószékkel nem hogy maratont nyerni nem lehet, de még benevezni sem.

Bár vannak, akik másképp képzelik, de én nem gondolom magamat olyan nagyon pengének. Az, hogy "osztom az észt" csak annak köszönhető, hogy egyrészt szeretem csinálni, másrészt van egy kevés, amit meg tudok osztani. Az már csak kisfiús ábránd a részemről, hogy ebből emberek valamit tanulnak is. Mert a tanuláshoz elfogadás, hit, alázat, nyitottság kell. Ez pedig addig nincs, ameddig nem látjuk be magunkról, hogy nem tudunk sok mindent.

A buddhizmus azért nehéz, mert nincs bizalom. Ha van bizalom a tanításban, akkor működik. Ezért a menedékvétel az első. Addig nincs semmi.

bekandze 2010.05.06. 23:41:10

@Astus:
Amiket említesz azok pont kikerülik a tényleges megoldást, hiszen mindenki azokra hivatkozik általában. Még sem válik be. Minden marad a régiben. Pont az általad említettek próbálgatása vezet ilyen helyzetekhez, bár látszólag megoldás. De ha megnézed pont bele illik a netes próbálkozásokba amiket említesz.

Illedelmesnek lenni (stb) az kiindulási pont még és nem old meg semmilyen viszályt ha illedelmességre intjük a netezőket. Ez a hétköznapokban sem old meg igazából semmit sem ugyanúgy.

A másik hogy érthetően fogalmazni az okés. Bár ez is csak egy viselkedési szabályzathoz hasonlít, amit egy anyuka is tanítgat a gyerekének. Túl hétköznapi szintű megoldási kísérlet. Ugyanannyi fejlődési lehetőséggel.

A tanítások idézése meg szintén csak részleges dolog ha ugyanannak ismételgetésére használjuk. Akkor csak megint alátámasztjuk idézetekkel addigi értelmezésünket, amivel megint ugyanaz a kör záródik be. Olyan mintha tovább jutottunk volna, de csak idézettel hangoztatjuk ugyanazt.

Ezek mind nem tárják fel a működést belül, és addig marad is ami volt. Az illedelmesség e téren külsőleg helyes, de nem pótolja a belső felismeréseket.

" Eleve a résztvevők nem rendelkeznek megfelelő jártassággal a Buddhadharmában, de ezt nem látják be, ezért nincs bennük semmilyen tisztelet, hanem arrogánsak, így fordul a dolog személyeskedésekbe. "

Ezzel egyet értek amihez némi belső támpontot igyekezetem adni a fentiekben.

Astus 2010.05.06. 23:44:24

@bekandze: Milyen belső működést kéne feltárni? Hova kéne fejlődni egy beszélgetés kapcsán?

Tanulni az tanul, aki akar. Aki tényleg azzal a szándékkal áll hozzá. Ha nincs ez a szándék, akkor tanítás sem történik. Ezért mondom, hogy a társalgás, az eszmecsere az, amire összpontosítani kell. Ha ebből aztán valaki tanulni akar, megvan a lehetőség rá.

bekandze 2010.05.06. 23:46:34

@Astus:
Nehogy félreérts pontosítok kicsit. Az alapokat mondod e téren afféle illemre való felszólításként én meg ahogy felfedezhetjük az akadályokat és a belső túljutást ezeken. Ilyesmi.

Astus 2010.05.06. 23:49:19

@bekandze: Ja, oké. Teszem hozzá, mindebbe nem látom, hogy különösebben erőfeszítéseket kellene tenni. Vannak emberek, akikkel lehet beszélgetni, s vannak, akikkel nem. Tanfolyamot meg nem indítunk arról, hogy hogyan ne legyen valaki netparaszt.

Amit utoljára összedobtam tudatos szöveget, arra még nem is érkezett reakció, ha már az itteni kommentálgatásból született. :)

bekandze 2010.05.06. 23:54:18

@Astus:
" Milyen belső működést kéne feltárni? Hova kéne fejlődni egy beszélgetés kapcsán? "

Ezzel most mintha azt sugallnád hogy nincs is értelme a netes beszélgetéseknek.

Háát hogy mit kéne feltárni? Aki le akar ragadni a netes-módban annak semmit akár. Illetve hova kéne fejlődni egy beszélgetés témájának? Lehetőleg előrevivő irányba.

Kelleni egyik se kell nyilván, azért írtam hozzá ezt azt ami segít annak aki szeretné megoldani.

Astus 2010.05.06. 23:56:38

@bekandze: Én azért beszélgetek, mert szórakoztat, meg érdekes emberekkel lehet így ismerkedni, jó témákról beszélgetni, tanulni és tanítani. De ez az én szempontom. Amúgy persze semmi értelme nincs semmilyen beszélgetésnek. :)

bekandze 2010.05.07. 00:02:16

@Astus:
Talán haszontalan amit hozzáfűztem de hátha. Az indexen is néha még oda oda nézek és ugyanazt nyomják széltében hosszában. A gond ezzel hogy ha valaki nagyon sokáig folytatja akkor annyi karmát halmoz benne hogy attól lesz nehéz túljutni rajta. Ezért írtam hozzá némi infót ugyanis nagyon sokáig nem érdemes az ilyesmit folytatni, akadállyá válik és sok születésre is le lehet ragadni ilyesmivel.

Astus 2010.05.07. 00:07:07

@bekandze: Ilyen a beszéd-karma.

Szerzetes 1: A zászló mozog.
Szerzetes 2: A szél mozog.
Szerzetes 3: A tudat mozog.
Szerzetes 4: A száj mozog.

bekandze 2010.05.07. 00:09:46

@Astus:
:) ja csak ennél több is. :)

bekandze 2010.05.07. 00:39:56

@Astus:
Amiért meg én beszélgetek a neten az abból fakad hogy kiskoromban kb nyolc lehettem és szinte semmi tanításom sem volt, úgy kezdtem meditálni. Na ná hogy jól jött volna némi gyakorlati tanács. Bármennyit is segít hiszek benne hogy számít. Ugyan látom hogy még az elmélettel is küzdenek nagyon, csak ismerem már ahol nagyon el lehet terelődni. Valami ilyesmi.

Azért hajrá mindenki. :)

plumbeus 2010.05.07. 09:06:32

@bekandze: Lehetek érhető is: állj le. Ezt még tudom cifrázni is isch:) Rátérsz a tárgyszerű a tárgyszerű és a tárgyszerű nem pedig a személyszerű kommunikációra és ha esetleg nekem is van kedvem - ha nem gond, hogy ezt figyelembe veszem - akkor majd lesz vmi vagy nem, nem kell erőszakoskodni velem hogy úgy mondjam mert láthatólag nem működik így a dolog.

plumbeus 2010.05.07. 09:21:30

@bekandze: Eltekintve attól hogy amíg felvillan a plumbeus nik tőlem annyit tanácsot adsz amennyit akarsz tekintettel a meditációs jártasságodra is kanyarodjunk vissza az elejére:

volt itt egy szöveg ami a Dalai Lámának van tulajdonítva, attól hogy akárkinek van a szöveg tulajdonítva vagy tényleg azt mondta még nem kell megvakulni, és attól még hogy az van írva hogy buddha-nature a magyarázat szerint az vagy olyasmi vagy kevésbé olyasmi.

A vonatkozó szöveget követő bejegyzés Astustól és tőlem származó bejegyzések egyrészt tiszteletben tartják a forrást másrészt egymást.
Úgyhogy továbbra is egy élmény volt. A buddhizmust nem lehet kis késsel terjeszteni de tőlem nyugodtan. Ha az úgymond lényeget kikerültük és így a vitát próbáltuk vele kiküszöbölni ha ez nem érthető azt nagyon sajnálom.

plumbeus 2010.05.07. 11:47:12

@Astus: "Amit utoljára összedobtam tudatos szöveget, arra még nem is érkezett reakció, ha már az itteni kommentálgatásból született. :) "

Szerintem két reakcó érkezett hozzá, ha úgy látjuk.., kettő, vagy egy személytől május 5-én, mert én figyelek ugye :))

Astus 2010.05.07. 11:54:21

@plumbeus: A spam nem számít, mindjárt törlöm is.

plumbeus 2010.05.07. 13:52:11

@Astus: Na és ennek a függő keletkezés 12 láncszemének nincs valami képletessége is? Tegnap olvastam, hogy a tan kerekének 8 küllője a nemes nyolcrétű ösvényre utal, és most felrémlett hogy láncról beszélni eleve olyan képletes utalás is a nem szabadsággal kapcsolatban öö

Astus 2010.05.07. 13:59:17

@plumbeus: A "lánc" kifejezés nem tudom, honnan ered nyugaton. A "nidána" (ez a neve, 12 nidána) jelentése ok, eredet. Az ábrázolása a "létkerék" (bhavacsakra) formában található.

plumbeus 2010.05.07. 15:44:47

@Astus: www.shakyahandicraft.com/images/article_images/wheeloflife_1261891107.jpg
ilyesmi?

Na és ki ez a szimpatikus koponyás ijesztő figura, vagy nem tudom?:)

Hogy azt mondom olyan mint a radix ábra azt nem kell meghallani :)

Astus 2010.05.07. 16:22:21

@plumbeus: Igen, ez az. A kör külső szélén van a 12 láncszem. Aki fogja az egészet, az Mára.

bekandze 2010.05.10. 08:02:28

A szamszárát tartó Yama bölcsességszemet visel a homlokán, vagyis nem démon. Azonos e Márával?

plumbeus 2010.05.10. 10:47:09

Egy lángban álló szem nem bölcsesség szem akkor sem ha a homlokán van az akárkinek.
És akkor most jöjjön, hogy de ha levezetjük egy marék rizsből a naplementét akkor dedede.
És ne ragaszkodjunk már ahhoz hogy mi az hogy lángban áll és lássam már be hogy lalalalala
már most szólok: oké

Astus 2010.05.10. 10:47:49

@bekandze: Nem, ha az Jama, akkor nem Mára. Talán jobb lenne utánanézni! :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.10. 16:14:28

Találtam még egy ilyet: www.mahayana.hu/archivum/ek46/knyki46.html (a lap alsó felén van a létkerékről)

plumbeus 2010.05.10. 18:01:36

@ron: "Yama represents the ignorance that comes from greed and "selfhood," that keeps the wheel of suffering turning."

Na hát akkor annyira nem bölcs, minthogy éppen ostoba és mivel selfhood meg olyasmi már nagyon akadémikusak leszünk:)

B3K4 2010.05.10. 21:20:44

plumbeus:

Tudatlanságból fakadólag csacskaságokat beszélni tibeti buddhizmusról rossz karmát generál. Állítólag.

Nem minden hülyeség, amit bekandze ír, még ha el is tér a véleményetek.

Legjobbakat,
Béka

plumbeus 2010.05.11. 06:13:17

@B3K4: A rossz karmát a rossz cselekedetek és tettek generálják. például megszegni a hatályos Btk-t. Ily módon nem rossz karma bölcsességszemet látni ott ahol az ránézésre nincs, és nem rossz karma nem látni bölcsességszemet ott ahol nincs.
Szerintem még a nem túl szofisztikált átkozódás sem rossz karma de ha esetleg rád hullik én szóltam hogy hagyd abba:)

bekandze 2010.05.11. 07:24:46

@B3K4:
Mondd akkor mi a hülyeség belőle? Hallgatlak.

B3K4 2010.05.11. 11:02:44

plumbeus:

Nem állt szándékomban átkozódni, ha mégis azt tettem, megkövetlek érte. Úgy éreztem, puszta indulatból reagálod le bekandze -- egyébként szerintem jogos -- helyreigazítását, olyan dolgokba belekavarva (bölcsességszem, Jama mibenléte és kvalitásai), amiknek azért túl kellene lennie az egóinkon.

Pusztán elméleti síkon: léteztek/léteznek olyan hatályos Btk-k, amiknek éppen a betartása okoz rossz karmát.

bekandze:
Téged is megkövetlek (egen, mindig ez van a frappánsnak szánt bejegyzések után). Nem tartok hülyeségnek semmit abból, amit eddig ezen a blogon mondtál, de az Astus-szal folytatott vitádban (a hosszúban, amit némi nethiány miatt volt szerencsém egyben abszolválni) Astus álláspontját és érvelését érzem meggyőzőbbnek.

Legjobbakat,
Béka

bekandze 2010.05.11. 11:13:53

@B3K4:
Mondhatnád melyik Btk betartása jelent rossz karmát. Érdekelne mi volt ilyen és mi van. Nem ismerem a Btk szabályait.

Igen Astussal volt egy hosszabb beszélgetésünk a halhatatlan és haláltalan kifejezésekről. Valóban Astus által mondott a jobb, én csak hozzá tettem hogy ha valaki az anattát érti okésan akkor mindkettő jó. Bár az is igaz hogy ha meg érti azt akkor Astusé a megfelelőbb kifejezés.

A Btk-s ról írhatnál mert érdekel.

plumbeus 2010.05.11. 11:18:57

@B3K4: Egyszerűsítsünk.

Ez bölcsességszem?:
"Yama represents the ignorance that comes from greed and "selfhood," that keeps the wheel of suffering turning."

Nem.

Az amata halhatatlanság? Nem

Ennyi.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 13:07:29

Azt hiszem, ez nem egyezkedés tárgya, h Jama a szamszárára jellemző mulandóságot jelképezi, amelynek a mohóságból és haragból fakadó tudatlanság a gyökere (tehát nem a bölcsességet. A 3. szem, gondolom, azt jelzi, h isteni lény). Lásd még itt: en.wikipedia.org/wiki/Yama_(Buddhism_and_Chinese_mythology)

B3K4 2010.05.11. 16:02:03

plumbeus: az a 3. ott középen bölcsességszem, akármit is jelképez Sindzse. A két dolognak nincs köze egymáshoz. Nem is értem, miért pörögsz rajta (azon kívül, hogy bekandze hozta be).

bekandze: szerintem az 1920. évi XXV. tc., az 1938. XV. tc. ... és még sorolhatnám. Ha nem történelmi példát akarok felhozni, akkor beszélhetünk a mai Kínáról, az iszlám törvénykezésről, stb. Ezek mind tartalmaznak olyan elemeket, melyeknek a betartása másoknak szenvedést okoz(hat) (és nemcsak bűntett és büntetés vonatkozásában, azaz nem szigorúan a büntető törvényeket tekintve).

Legjobbakat,
Béka

plumbeus 2010.05.11. 16:34:38

@B3K4: "az a 3. ott középen bölcsességszem, akármit is jelképez Sindzse. A két dolognak nincs köze egymáshoz. Nem is értem, miért pörögsz rajta (azon kívül, hogy bekandze hozta be)."

Nos attól hogy a 3. középen van nem bölcsesség szem nem formailag hanem tartalmilag mivel:
- a kép szerint lángban áll és egy lángban álló szem nem bölcs akkor sem, ha 3. és középen van,
- mint megtudtuk az illető ignorance azaz kb. ostoba, és még önzö is mint állat, bár az sértés az állatokra nézve (szerintem).

Na és akkor ezzel szemben ellenérv eddig:
"a két dolognak nincs köze egymáshoz"

Szerintem sincs egy lángoló szem nem bölcsességszem, egy ostoba és önző illető fején.
De ha igen akkor "a két dolognak nincs köze egymáshoz" ex katedránál bővebben, mert mivelhogy?

Valami bonyolult van abban hogy az ostoba nem bölcs? Egyáltalán miről beszélünk?

Szerintem hagyjad a kínai Btk. is meg az iszlámot is békén, amit mondani akartam az egyébként is az volt hogy nem az indulat hozza létre a karmát hanem csak ha abból tett lesz, eddig azt hittem.

Amennyiben az 1920. évi XXV. tudtommal a numerus klauzus úgy nem nem Büntető törvénykönyv HÚÚÚ és még holmi hatályosságot is fölöslegesítettem, a numerus klauzusról pedig nem fogok vitatkozni. Ha vmi nem tetszik lehet szavazni.

Na és akkor folyunk mint a Duna-delta. Én tévedtem. Úgy okés?:)

B3K4 2010.05.11. 19:04:01

plumbeus:

Nos, ha nem csak a ron által megadott www.webpages.uidaho.edu/~rfrey/116bhavacakra.htm
oldalra hivatkoznál, hanem akár csak egy wikioldalt megnéznél Yamával kapcsolatban, akkor látnád, hogy kicsit árnyaltabb a kép. És ha választani kell a két forrás között, én a wikit kicsit összeszedettebbnek vélem. en.wikipedia.org/wiki/Yama_%28Buddhism_and_Chinese_mythology%29

pl: "In Tibet, Yama (Tibetan gshin.rje) was both regarded with horror as the prime mover of saṃsāra, and revered as a guardian of spiritual practice."

Guardian of spiritual practice. Bölcsességvédelmező. És mint a többinek, neki is bölcsességszeme van ott középen.

A btk-t illetően: reméltem, hogy nem kerül elő ez a "de én kifejezetten a btk-ra gondoltam" érv. :(
Mindössze arra szerettem volna rámutatni (bár magától értetődőnek vélem, nem is értem, miért hozakodtál vele elő), hogy az emberi törvények betartása önmagában még nem garantálja a jó karmát. Akár azért, mert voltak és vannak kifejezetten "ártó" törvények is, akár azért, mert a polgári és büntető törvények nem feltétlenül fedik le a Buddha által áldásosnak tekintett dolgokat. Pl. nem tiltja és nem bünteti semmilyen törvény itt és most sem az állatok étkezés-ruházkodás céljából történő megölését, sem a házasságtörést, sem az alkoholfogyasztást, sem a hazugságot... Szóval szerintem csak a btk-t "betartani" talán kevés.

Ami az indulatokat illeti... Való igaz, az indulatból fakadó tett hozza létre a karmát, de azért - csak illusztrációképp -- itt hadd idézzem Gampopát:

"Even though you may have the practices of generosity and moral ethics, anger will develop if you do not have the practice of patience. If anger arises, then all the virtues which were previously accumulated through generosity, moral ethics, and so forth will be destroyed in an instant."
(The Jewel Ornament of Liberation, 205. o.)

(Hálás leszek, ha nem mutatsz rá, hogy a szövegben az "anger" szerepel, te viszont "indulatról" beszéltél. Kösz.)

Legjobbakat,
Béka

Astus 2010.05.11. 19:07:33

@B3K4: Nahát, valaki olvas Gampópát! :)

Hm, most veszem csak észre... Gam pópa...

plumbeus 2010.05.11. 20:29:08

@B3K4: Nos akkor ezzel kell/lehet kezdeni. Ha én azt mondom : nem bölcsesség szem mert lángol, akkor azzal kell/lehet folytatni ...hogy így meg úgy. Ilyen egyszerű. Ezt én beszélgetésnek nevezem.

A numerus klauzust illetően jelzem hogy köpködni 80 év után arra aki a szegregációval ami a csoportos önzés egy formája kezdeni akart valamit önmagáról beszél ha Btk. ha nem.
Az USA-ba is volt úgymond numerus klauzus az afro amerikai és egyéb kisebbség érdekében érdekében és érdekében, mit illető dolgokról szól ha jól emlékszem ez a film bár 25 éve láttam a film tehát nem biztos:
www.youtube.com/watch?v=UIgaarWfhsI

Leszel olyan kedves Buddhát mindebből kihagyod míg rólam gondolsz amit akarsz.

B3K4 2010.05.11. 21:10:52

plumbeus:

Oké, próbáljuk meg másképp. Ez a szem szerinted lángol, ugyanúgy, mint a Yamáé?

www.mimagallery.com/images/mahakala_detail.jpg

num. claus: izé, te most finoman lezsidóztál?

plumbeus 2010.05.11. 21:11:53

@Astus: Ja de titkolja:) de legalábbis késlelteti hogy lebümbülkézzen: "ránéztél egy képre és konnektált két gomba a lábujjadon?" majd adok én neked HAHAHA

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 21:13:00

@B3K4: Hogy még bonyolódjon a kép, a bahavacsakrát néha Jama, néha Kála tartja.

plumbeus 2010.05.11. 21:15:58

@B3K4: 1 db konkrét kép volt fent fentebb. Azon az egy db konkrét képen amit nyilván láttál lángol? Nem kicsit.

"num. claus: izé, te most finoman lezsidóztál? "
Szerinted?

Minden esetre vehetjük a karma okozati összefüggés részét. Ha nincs a hasonló Amerikai rendelkezés nincs Morgan Freeman ...sarkítva és egyszerűsítve és a példa kedvéért...
Talán valami bajod van vele hogy elvette egy fehértől a helyet?

plumbeus 2010.05.11. 21:21:01

@ron: Az már csak a casus belli, időközben indulatos antiszemita lettem mivel a hogyishívják fura szemeimben nem láttam amit a nem tudom mi szerint kellett volna:)

bekandze 2010.05.11. 23:58:01

Úgy tűnik a lángoló szem az egyik nagy gond vagy kérdés Yama témában. Nézzük meg akkor csak a bölcsességszem és lángoló szem részét a buddhizmusban.

A bölcsességvédelmezőknél a harmadik szemet azt szokták lángolva ábrázolni. Néhány példa de sokat lehet látni a neten.

blog.davidgolightly.net/wp-content/uploads/2009/01/mahakala.jpg

esemenyhorizont.uw.hu/2009/ezoter/mahakala.jpg

dzumka.3sektor.info/shangpa/tanki/mahakala.jpg

Így maga a lángoló harmadik szem nem jelent érvet a tekintetben hogy Yama démonféle volna.
Tehát attól mert lángol a harmadik szem még lehet bölcsességvédelmező, mint ahogy a bölcsességvédelmezőket is ábrázolják lángoló harmadik szemmel.
Szokásos emberi képzettársítások alapján a lángoló harmadik szem az nem érv tehát e téren, mondván hogy az olyan visszataszítónak tűnik pl.

Nézzük tovább a dolgot.

"Yama represents the ignorance that comes from greed and "selfhood," that keeps the wheel of suffering turning."

represent: kifejez, mutat, ábrázol, képvisel.

Vagyis Yama-t nem mondja se butának se tudatlannak se szamszarikusnak. Azt mondja tulajdonképpen ez a szöveg, hogy Yama bemutatja a tudatlanságot és a szamszarát. Rámutat Yama valamire, a szamszarára.

Vagyis nem Yama-t nevezi tudatlannak hanem Yama-ról mondja hogy Yama megmutatja a tudatlanságot. Hogyan van akkor ez igazából és pontosan?

Nos?

bekandze 2010.05.12. 02:46:56

A represent -hez csatoltam még két jelentését.

represent:
kifejez, mutat, ábrázol, képvisel, elmond, megértet,

representation: ábrázolás, értelmezés, képviselet, állítás, alakítás, kifogás, kép, képmás, képviselet, színielőadás

Amivel összekeverhető az a "megtestesítés" vagy "megszemélyesítés" fogalmak. Amik angolul más szavakkal mondandóak.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.12. 08:27:33

@bekandze: Szerintem a "képvisel" szó eléggé fedi azt, h akkor is ő az (a tudatlanság megtestesítője).

bekandze 2010.05.12. 09:55:36

@ron:
A "represent" szó jelentéseiből 6-ból csak az az egy, a "képvisel" illene arra amivel valami démonszerűnek lehetne az említett mondatban mondani Yama-t. Hatból-egy az nagyon önkényes kiemelés asszem. Olvass el más leírásokat is. Van ahol azt írják róla hogy megmutatja mit tettünk rosszul a karma és megszabadulás terén. Valamint ha kell a poklot mint szükséges tisztulást mutatja meg.

Buddhista részről ugyan is nincs semmiféle végső gonosz. Se a szamszárát teremtő isten. Még Mara se egy végső gonosz olyan keresztény értelemben vett főördög. Ilyesmi a buddhizmusban egyszerűen nincs.

Idézet tőled:
"...akkor is ő az (a tudatlanság megtestesítője). "

Saját tudatunkon kívül nincs senki más aki megtestesítené a tudatlanságot. Senki.
Nincs semmi féle főgonosz féle aki saját maga tartaná a szamszárát, a szamszára és a tudatlanság a saját tudatunkban van. Nem mástól ered.

Egyszerűen be kell írni a gugliba hogy Yama és elolvasni mondjuk 50 találatot róla buddhista oldalakról. Az már mutat e témában ezt azt.

Astus 2010.05.12. 10:44:38

@bekandze: Nem tudom, mennyire folyékony az angolod, de ez a mondat

"Yama represents the ignorance that comes from greed and "selfhood," that keeps the wheel of suffering turning."

azt jelenti, hogy Jama jelképezi, szimbolizálja a képen a tudatlanságot, stb. Ebből nem következik, hogy lenne a buddhizmusban egy olyan figura, mint a keresztényeknél Sátán. Arról nem is beszélve, hogy a buddhizmusban istenek születni eleve jó karma, még ha valaki halálisten is.

bekandze 2010.05.12. 11:12:39

@Astus:
A szimbólizálást a sybmolize szóval fejezik ki asszem. Talán jobban is tudod.

Mindenesetre a represent ezeket jelenti:
kifejez, mutat, ábrázol, képvisel, elmond, megértet.

Szimbólizál az nincs a jelentésében. Ha tudsz róla majd megemlíted.

Vagyis Yama nem csupán szimbólizál.

" Ebből nem következik, hogy lenne a buddhizmusban egy olyan figura, mint a keresztényeknél Sátán. "

Szerintem sem következik épp ezért említettem nehogy félrecsússzon az értelmezése Yama-nak. Legalább ez okés akkor.

Az idézett mondaton kívül bölcsesség védelmezőként is említik. Miért kéne ezt figyelmen kívül hagyni? Ugyanis Yama-t illetően ennek van jelentősége.
" Guardian of spiritual practice. Bölcsességvédelmező. És mint a többinek, neki is bölcsességszeme van ott középen. "

----------

Ezek itt tévesen lettek írva róla:

" Na hát akkor annyira nem bölcs, minthogy éppen ostoba "

" Azt hiszem, ez nem egyezkedés tárgya, h Jama a szamszárára jellemző mulandóságot jelképezi, amelynek a mohóságból és haragból fakadó tudatlanság a gyökere (tehát nem a bölcsességet. "

" - a kép szerint lángban áll és egy lángban álló szem nem bölcs akkor sem, ha 3. és középen van "

" - mint megtudtuk az illető ignorance azaz kb. ostoba, és még önzö is mint állat, bár az sértés az állatokra nézve (szerintem). "

" Szerintem sincs egy lángoló szem nem bölcsességszem, egy ostoba és önző illető fején. "

" Valami bonyolult van abban hogy az ostoba nem bölcs? "

bekandze 2010.05.12. 11:25:37

Valójában ha előkerült:

hogy bölcsesség védelmezőként említik,

lángoló harmadik szeme van mint a védelmezőknek,

és a represent mást jelent mint hogy Yama-ra érthetnénk a tudatlanságot,

akkor mitől nehéz ezt átlátni? :)

plumbeus 2010.05.12. 11:34:03

@bekandze: Mondani lehet ami gondolva van és akkor vagy lesz átlátás vagy nem. Ha csak a töredékét mondjuk akkor a töredéket lehet figyelembe venni. Ebben van valami bonyolult?
Ha van egy lángoló szem nem mindenki azzal kel és fekszik hogy attól még hogyishívják bölcs csak titkolja vagy nem. Meg kell mondani hogy miért mennyiben hogyan, minek hiányában milyen átlátást várunk?

Astus 2010.05.12. 11:34:50

@bekandze: Engem az egészből csak az angol szövegen való szöszögés tűnt fel nekem.

Na jó, ha már szótárak, akkor tessék:

1. a. To stand for; symbolize: The bald eagle represents the United States.

The American Heritage® Dictionary of the English Language
www.thefreedictionary.com/represent

De itt is megnézheted:
dictionary.cambridge.org/dictionary/british/represent_2

plumbeus 2010.05.12. 11:39:14

@Astus: Pont azt nem értem míg hál isten a szöszögéből kimaradtam, hogy ha valaki valamit reprezentál, akkor ő nem olyan és nem az? Ez már magas nekem nem kicsit:)

plumbeus 2010.05.12. 11:40:52

Szóval a tudatlanság reprezentáns a bölcsesség védelmezője. Hát érdekes:)

Astus 2010.05.12. 11:46:46

Nem kéne összekeverni a dolgokat. A szöveg egy képről beszél, amin Jama jelenti a tudatlanságot, ami fogva tartja a lényeket a szamszárában. Mi ezen olyan bonyolult?

bekandze 2010.05.12. 12:16:19

Oké használják átvitt értelemben "szimbólizál" értelmében is. Csak ez az értelmezés nem igazán jön össze azzal hogy bölcsesség védelmezőként említik. Egyszerűen nem stimmel hozzá ez az átvitt értelme.

" A szöveg egy képről beszél, amin Jama jelenti a tudatlanságot, ami fogva tartja a lényeket a szamszárában. "

Szóval egy bölcsesség védelmező sosem "jelenti" pl a tudatlanságot.

plumbeus 2010.05.12. 12:21:35

@bekandze: Na akkor én ezzel kezdtem, hogy ránézésre nem bölcs. Aztán kiderült nem bölcs hanem a tudatlanság reprezentánsa:)
Na és akkor téved aki a bölcsesség védelmezőjének nevezi. Az lehetetlen? Miért is?

bekandze 2010.05.12. 13:51:37

" A pokollakók világa a kínok birodalma, ahol a lények nem büntetést szenvednek, hanem az elkövetett tetteik következményeit kapják azáltal, hogy Yama, ‘a halottak bírája’ a “lelkiismeret tükrét” tartja a lény elé."

www.freeweb.hu/tarrdaniel/documents/BuddhistaTantra/csenrezi.htm

bekandze 2010.05.12. 13:54:22

" Avalokiteśvara a poklok világában mint buddha jelenik meg Yama mellett, akinek mint Amith a ba buddha vetülete elhozta a “felismerés tükrét”, amely a lényeket emésztő pokolbeli tüzet tisztító lánggá változtatja. "

www.freeweb.hu/tarrdaniel/documents/BuddhistaTantra/csenrezi.htm

plumbeus 2010.05.12. 14:00:24

@bekandze: Az lehet de akkor nem az van képen. Itt pedig egy képről beszélünk, nem pedig a Duna-delta.

bekandze 2010.05.12. 14:37:13

@plumbeus:
" Az lehet de akkor nem az van képen. "

Mi nincs a képen?

A Duna-delta sehogy sem jön ide.

Astus 2010.05.12. 14:38:55

@bekandze: Szerintem ezzel annyit akart kifejezni, hogy itt csak egy darab képről volt szó, aminek a hozzászólások áradatával nagy nagy feneke lett.

bekandze 2010.05.12. 14:50:57

@Astus:

" Az lehet de akkor nem az van képen. "
" itt csak egy darab képről volt szó, aminek a hozzászólások áradatával nagy nagy feneke lett. "

Ezek nem ugyanazt jelentik. Az hogy "nem az van rajta" és csak egy kép aminek nagy fontosságot tulajdonítunk" ezek nem éppen ugyanaz.

Az hogy nincs rajta valami és nagy feneket keríteni valaminek az szerinted azonos lenne?

Mindegy. A lényeg hogy bölcsesség szeme van, védelmező tevékenységet fejt ki, tükröt mutat hogy felismerjük a hibákat, és megtisztít.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.12. 15:58:36

@bekandze: Akkor kerítek neki még feneket. A Bhavacsakrás képről beszéltünk, ami nem ugyanaz, mint hogy Avalokitésvara megjelenik a Poklok világában Jama mellett, aki ott éppen Amitábha, ha jól értem.

plumbeus 2010.05.12. 17:48:15

@ron: Hihetetlen. Én kérek elnézést:)

plumbeus 2010.05.12. 17:56:39

@bekandze: "bekandze 2010.05.12. 14:37:13
@plumbeus:
" Az lehet de akkor nem az van képen. "

Mi nincs a képen?"

Bölcsességszemű bölcsesség védelmező nincs a képen.
www.shakyahandicraft.com/images/article_images/wheeloflife_1261891107.jpg

1, megnézzük a képet
2, mit látunk a képen?
3. egy lángoló szemű kb. szörnyet
4. a lángoló szemű kb. szörny nyilván valóan non wise, nyilvánvaló hogy a non wise nem gardírozza a wisdomot
5. elolvassuk amit puuti írt
6. értelmezzük hogy pászol ehhez miszerint az illető a tudatlansűg azaz a non wisdom megtestesítője/reprezentánsa
7. ha ez egyáltalán Yama és van másik szöveg másmilyen Yamáról úgy mint ilyen és olyan szuper
8. akkor levonjuk a követkzetést
9. hogy úgy tűnik többféle fazon fut Yama név alatt
10. ha pedig nem akkort miért is?
11. hogy hajtogatjuk hogy a lóngoló szemű őrült az bölcs
12 azt is lehet

Egy élmény volt.

plumbeus 2010.05.12. 18:07:39

@Astus: Nem de egyébként igen.

plumbeus 2010.05.12. 20:05:27

@ron: Na vettem a fáradtságot:
In Tibet, Yama (Tibetan གཤིན་རྗེ་ gshin.rje) was both regarded with horror as the prime mover of saṃsāra, and revered as a guardian of spiritual practice.
en.wikipedia.org/wiki/Yama_(Buddhism_and_Chinese_mythology)

És akkor a sprituális gyakorlás őre/támogatója. És akkor persze még van egy csomó féle Yama. húúú:))

Hogy ki van a képen nekem mindegy.

Közben megtudtam hogy azt mondani hogy az öt halmazon kívül nin én és az az átman lenne ami nyilvánvalóan nem buddhizmus, Buddha megegósítása.
Kérek egy új jelszót a gépemre.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.12. 20:50:14

@plumbeus: Örvendek, h egyetértünk. :) Maradj csak nyugodtan!

plumbeus 2010.05.12. 21:14:47

@ron: 1000 rubeles kérdésem: hogy és milyen összefüggés alapján lehet a tibeti buddhizmusban Yama egyszerre a lét kerekének forgatója, a tudatlanság stb. megtestesítője és egyidejűleg a spirituális gyakorlás őre?
Ideje hogy én kérdezzek:))

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 09:17:31

@plumbeus: :) Nem vagyok otthon eléggé a tibetiben, de nekem úgy tűnik, mintha a már meglévő szerepe mellé vette volna fel pluszban ez a "spirituális gyakorlás őre" jelmezt is. Azért teheti ezt, mert a tibeti buddhizmusban a haragvó istenségek is vizualizálandók, az általuk megtestesített indulatok átélendők, hiszen itt nem arról van szó, h szabaduljunk meg az indulatoktól, mint a hínajánában (rálátással, az ellentétük gyakorlásával stb.), hanem arról, h fordítsuk át pozitív irányba az indulat energiáját. Ezt szokták "transzformácó"-nak nevezni. Így lehet egy haragvó istenség a gyakorlás eszköze, lehetőség a változ(tat)ásra.

plumbeus 2010.05.13. 09:27:36

@ron: Nem is abban kell otthon lenni, hanem a szenvedésben:) Na szerintem az a helyzet a Janus arcú:) tibeti Yamával, hogy a szenvedés tanít(hat) a bölcsességre és ilyesmi, okos ember a kárból tanul, míg ha habos torta az élet akkor könyebb megamaradni nem-tudónak.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 09:55:21

@plumbeus: Ez itt ennél konkrétabbnak tűnik az indulatok áttranszformálásával. Lásd pl.: www.tibet.hu/mell15.html

plumbeus 2010.05.13. 11:53:43

@ron: Amire is a szenvedés maga próbál "tanítani".
Értem de csak az ambivalenciát óhajtottam kiboronálni. :)
süti beállítások módosítása