Ahogy Kódó Szavaki írta a Sódókához írt csodálatos kommentárjában: "Nincs bennünk sem születés, sem halál"

Azért jól meg kell ám dolgozni azért a "csak ennyi" -ért. A hirtelen megvilágosodás sincs ingyen. Előző születések sorának beérett születése az.

Tetszik viszont hogy az "én" szót kétféle értelemben is hajlandó és képes használni eltérő jelentéssel.

" Mert nincs én, "
" ez a valódi éned. "

:)

@bekandze: Szokták használni azt, hogy "valódi én", ami az éntelenség. Ez ugyanaz, mint hogy minden természete az üresség, az igazi tudat a nincs tudat, stb.

@Astus:
:)
" az igazi tudat a nincs tudat "

Na ez így félreérthető és félre is szokták érteni.
Az igazi tudat nem a nincs tudat. :)

Az igazi tudat az éntudattól mentes tudat.
Ha nem értjük a különbséget akkor beleesünk a szó szerint nincs tudat tévképzetébe.

@bekandze: Úgy is mondhatod. Ehhez azért érdemes nem elfejelteni, hogy mit értünk tudat alatt. Avagy van látás-, hallás-, szaglás-, ízelelés-, tapintás- és elme-tudat. Ez a hat tudat.

@Astus:
Leragadtál a szavaknál :)

@bekandze: Mondd szavak nélkül.

@Astus: Taps:)

A megvalósítás fontosabb mint szép zenes stílusba tudni válaszolni. Jól hangzik de semmi több.

@Astus: Azt meg főlőg éremes hogy az éntudattal mentes tudat nem-én:)
Az éntudattól mentes tudat nem valaki, nem valami, üres. És akkor esetleg kezdhetjük előlről hogy ez vagyis hogy nincs én, Buddha megegósítása, ami valami számomra nem érthető okfejtés, hogy kiugrasszam esetleg a nyulat a bokorból, abban jól vagyok:)

@bekandze: Az nem megvalósítás hogy a nagy taudat a kiséntudat fölött a buddhizmusban. Aki szépen beszél róla az szépen érti és szépen tudja. Aki össze vissza beszél annak fogalma nincs róla.:)

@plumbeus:
"...az éntudattal mentes tudat nem-én "

Így van. Az éntudattól mentes tudat az nem én.

" Az éntudattól mentes tudat nem valaki, nem valami, üres. "

Ja. Az éntudattól mentes tudat nem valaki tudat, nem valami tudat, hanem üres tudat.

" Az nem megvalósítás hogy a nagy tudat a kiséntudat fölött ..."

Aha. Az nem megvalósítás hogy a nagy tudat a kiséntudat fölött, mert a tudat mentes a kis és nagy éntudattól is. A tudat az csak tudat.

Buddha az éntudat bármilyen létét cáfolta.

Ha semmilyen tudat nem lenne szó szerint, akkor nem lenne se téves észlelés, se közvetlen megismerés sem.

@bekandze: Hát akkor tempora mutantur et nos mutamur in illis.

Vagy most szórakozol?

Na és akkor:) a helyes beszéd a nemes nyolcrétű ösvény része, előfeltételei a helyes nézet és a helyes elhatározás, következménye a helyes cselekedet
MN 117.

Maga a "szép" beszéd a megvalósítás része és jele. A helyes nézet pedig nemegy két filléres tétel.

Egyébként sincs mit mást megvalósítani mint a nem szenvedést, ami ha úgy látjuk kb. semmi:)
Van is valami Szughúti vagy Kacsajána szöveg, hogy és mit nyert a Beérkezett a beérkezéssel:))
- Semmit
de sajnos ezt nem tudom idézni

@bekandze: Igen az én van tagadva stb. nem szenvedünk egyébként minden marad a régiben csak mi nem szenvedünk.

@plumbeus:
Ha minden marad a régiben akkor a szenvedés is marad és az éntévedés is.

@plumbeus:
Továbbá ha az anatta tejles felismerése után is ugyanannyit ismerünk és érzékelünk mint előtte, akkor nem léptünk túl az énen.

A nem igazán szenvedő én és megvilágosodás gyönyöre között nagy a különbség.

@bekandze: Igen, fontos a megvalósítás. De ez meg egy blog komment mezője, ahol szavakat tudunk használni, s ennyi. Ha közben fel tudsz mutatni valami megvalósítást is, ami nem szavakban van, én örömmel terjesztem a tanításod.

De ahogy plumbi mondta, első a helyes nézet, amiről lehet beszélni is. Ha csak félredobálod a pontosság jelentőségét, akkor eljutunk a "mindenki mondjon amit akar" esetéhez, ami megöli a beszélgetést. Nem is olyan rég pedig épp a fórum-kultúrát tárgyaltuk. Az nem visz előre, hogy folyamatosan olyan dolgokra hivatkozik valami, ami jelen kommunikációs formán kívül van.

A Buddha így mondta:

"It's through discussion that a person's discernment may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning." (AN 4.192)

bekandze: "Ha semmilyen tudat nem lenne szó szerint, akkor nem lenne se téves észlelés, se közvetlen megismerés sem."

Nem arról van szó, hogy nincs semmilyen tudat. Hat különböző tudatot is felemlítettem. Amire te ráfogtad, hogy ez szofizmus. Én azt mondom, ez alaptanítás.

@bekandze: nem szenvedünk egyébként minden marad a régiben

nem = minden marad a régiben
mert mivelhogy nem szenvedünk
ez a különbség

a minden egyébként marad a régiben azzal azt akartam mondani hogy nem távozunk egy másik külön világba vagy ilyesmi, hanem ugyanabban nem szenvedünk, ez a pláne:) Gyönyörű zen idézet van erről egyébként, amit még Astustól tanultam.:)
Na és akkor van előbb az elmélet megértése és/vagy előbb a hit és bizalom vagy utána és közben:) aztán/egyidejűleg a gyakorlása ami ha jól sikerül akkor a nem szenvedés megvalósul. A megvalósítást olyan szerintem misztikusan szokás érteni hogy szinte rosszul vagyok:)
És akkor apró eredményeknek kellene örülni pl. hogy nem üvöltünk az anyósunkkal.

@Astus:
Alaptanítás ahogy mondod, miként többször mondtam hogy akként magam is helyeselek.

@Astus: De mi az a szofizmus?:)

@bekandze:" Továbbá ha az anatta tejles felismerése után is ugyanannyit ismerünk és érzékelünk mint előtte, akkor nem léptünk túl az énen."

?? naná . Az érzékelés nem-én és az ismeretünk nem-én felfogás mellett azaz nem szenvedve, nem kell megvakulni meg ilyesmi:)

"A nem igazán szenvedő én és megvilágosodás gyönyöre között nagy a különbség. "
Részemről sok sikert kivánok neked is a megvilágosodás gyönyöréhez.:)

@bekandze: Ja hogy a szuperman képességek? :)
Ja ja olyat boltban nem lehet venni:)

@plumbeus:
" a minden egyébként marad a régiben azzal azt akartam mondani hogy nem távozunk egy másik külön világba vagy ilyesmi, hanem ugyanabban nem szenvedünk, ez a pláne:) "

Ez helyes bizonyos szempontból. De amennyire illúzió vagy létezik az emberi világ, annyira illúzióként léteznek a Tiszta Földek is. A Tiszta Föld is illúzió, csak az tiszta énmentes illúzió. Ehhez jön hogy már itt is lehet Tiszta Föld állapotot megvalósítani, de nem csak itt megvalósított Tiszta Föld létezik. Az itt megvalósított állapot visz a Tiszta Földre is, mint a karmák felgyülemlése is egy állapotba és világba visz.

" A megvalósítást olyan szerintem misztikusan szokás érteni hogy szinte rosszul vagyok:) "

Nem jó átvenni az ezen tanításokat. Valamikor régebben nagyon misztikusan keresték a megvilágosodást az emberek. Az pedig énes kereséssé tette a keresésüket. A tanítók ezt látták és abba az irányba kezdték terelni a gyakorlókat, hogy a megvilágosodás nem misztikus. Így billentették egyensúlyba a különlegeset keresgélőket. Mára ebből maradt hogy semmi se különleges, vagyis mára átesett a másik végletbe ez a dolog. A megvilágosodás egyszerű gyakorlatokkal elérhető, de az eredmény azért extrém emberi szempontból tekintve. A megvilágosodott szempontjából persze hogy természetes és nem különleges. Mindkettő igaz egyszerre csak máshonnan nézve.

@plumbeus:
" Ja hogy a szuperman képességek? :)
Ja ja olyat boltban nem lehet venni:) "

Szakyamuni Buddha is spontán módon megvalósította a különleges képességeket. De csak mások érdekében használta és ritkán.

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:dn-11-kl

" Kévatta, három csoda van, amit én kinyilvánítottam, melyek tudását közvetlenül megszereztem és felismertem önmagamban. Melyik ez a három? A szellemi erő csodája, a gondolatolvasás csodája és az (elme) irányításának csodája.
A szellemi erő csodája

És mi a szellemi erő csodája? Az, amikor a szerzetes, sokrétű szellemi erejét használja. Aki egy volt, az többé válik, s aki több volt, abból egy lesz. Feltűnik és eltűnik. Akadálytalanul hatol át falakon, bástyákon és hegyeken, úgy, miként az (üres) téren. Föl- és alámerül a földbe, mintha az víz lenne. Sétál a vízen anélkül, hogy elsüllyedne, úgy, mintha az szárazföld lenne. Keresztbe tett lábakkal ülve átszáll a levegőn, ahogyan a madár szárnyal. Kezeivel megérinti és megsimogatja még a Napot és a Holdat is, olyan hatalmas és erős. És testével befolyást gyakorol még olyan messzire is, mint a Brahma-világok. "

@bekandze: Gondolom a Tiszta Föld részben szimbolikus, de nem ismerem azokat a tanításokat.

"A megvilágosodás egyszerű gyakorlatokkal elérhető,"

:D

"de az eredmény azért extrém emberi szempontból tekintve. "
olyasmi lehet sztem is

Hát most ezen már talán végképp ne vitatkozzunk hogy az mennyire egyszerű gyakorlatokkal mennyire egyszerűen érhető el vagy nem. Szerintem már csak azért sem egyszerű mert ha minden egyéb feltétel meg van az illet arhat vagy bódhisszatva már jó rég óta:) akkor is az van azzal hogy ha akarja azzal akadályozza ha pedig nem akarja akkor is
hh
de egyébként illetve fogalmam nincs

@bekandze: Igen. igen.

@plumbeus:
Természetesen nem a megvalósítás egyszerű.

A Tiszta Föld nem szimbólikus. Amennyire létezik ez a földi világ, annyira a Tiszta Föld is létezik. A különbség az énillúzió nélküliségében van. Itt alapból van énillúzió míg a Tiszta Földön nincs. Ez szilárdnak tűnik és objektívnek, míg a Tiszta Föld nem objektivált bensőséges és tiszta illúzió.

A földi világ is csak a karmák kivetülése és illúzió. A többi szamszárikus világok is mind illúziók. De még is mind tapasztalható valamilyen módon. Így a Tiszta Föld is tapasztalható. Amennyire itt meg lehet születni, annyira a Tiszta Földön is lehet születni.

@plumbeus:
dharmalap.freeweb.hu/devacsenmonlam/monlam_1.htm

alul van még két oldalára mutató gombja

@bekandze:
Szuper. A szimbolikus egyébként nem azt jelenti hogy nem létezik. Az ominózus Yama is létezik de az ábrázolása szimbolikus. A farkas is létezik az életerdőben piroskának nagyon is.

Na hát hogy okoskodjak aztán megpróbálok lassan szünetelni azért nem olyan egyszerű az a megvilágosodás szerintem ami nem sok mert a jelen ragaszkodás- vágyakozás/én -ben benne van a szülők ragaszkodás és vágyakozása/én-je ööö:) abban a nagyszülőké és ez a végtelenségig.
Ha még ehhez vesszük a függő keletkezést hogy mi függő keletkezők vagyunk de az ősök is a végtelenségig akkor vertikálisan és horizontálisan is felszámítva a végtelen vágyakozás/ragaszkodást aminek az eredménye vagyunk akkor kijön egy kozmikus vágyakozás-ragaszkodásból (nem- tudásból) eredő gubanc olyan öö, mint egy masni :) És ezt a masnit tehát fentebbi kozmikus vagy olyasmi vágyak és ragaszkodások kötötték meg.
Ha ezt el akarjuk oldani az nem fog menni, ha pedig nem foglalkozunk vele is úgy marad.
Úgy hogy én bőven megelégednék a jövőben kevesebb szenvedéssel.

@plumbeus:
Hát igen ez a szülők hibái dolog is nagyon mai téma. Buddhista szempontból mindenki olyan családban születik, amilyen a saját karmája. A szülőké csak egyezik a gyerekével, de a karmát hozza magával. A szülőkkel egyező körülmények az a gyerek karmája, olyan családban születik ahol visszakapja amit okozott. Vagy egyrészt a kapcsolat és másikrészt mindkettőjük saját karmája. Hasonló karmák összehozzák őket. Mint ahogy van népek karmája is, amit egy nép közösen követ el, vagy jellemzően kollektív egy adott népnél. Egyeszések azok vannak, de mindenkinek a sajátja az nagyon is a sajátja. A gyerek az nem bódhiszattva aki átveszi a szülő karmáját. Hasonló a karmájuk és összejönnek egy családba.

@plumbeus:
Ha pl két gyilkos közül az egyik megjavul, akkor a tisztulása miatt a másik nem fog tudni kapcsolódni hozzá. A kapcsolat meg marad és ha hozzá tisztul a barátjához, akkor megint össze tudnak jönni.

jav

Van egyrészt a kapcsolat és másikrészt mindkettőjük saját karmája.

@bekandze: Szépen hangzik az, hogy nemzeti karma, de erősen vitatható, hogy ilyen létezne. A probléma a nemzet definíciójával kezdődik, s végződik azzal, hogy a nemzet nem élőlény, aminek tettei lennének.

Hogy bárki átvenné a másik karmáját, ez megint csak kétséges, mert hogyan lehetne az, hogy én csinálok valamit, s azt más szenvedi el? Ez olyan, mintha én ennék, s te laknál jól.

@bekandze:

:))))))))))))))))))

"" Az éntudattól mentes tudat nem valaki, nem valami, üres. "

Tudnám, hogy a fenébe lesz mentes a tudat az éntudattól míg nem tudjuk mi a franc az az én.:)

De most már befogom mert azt nem lehet megtalálni.:))

Ja ezt fújj Hamvastól loptam.

"Taccsittam jacsittam acsittam

(A gondolat neve gondolat, mert nemgondolat)"

@Astus:
" Szépen hangzik az, hogy nemzeti karma, de erősen vitatható, hogy ilyen létezne. A probléma a nemzet definíciójával kezdődik, s végződik azzal, hogy a nemzet nem élőlény, aminek tettei lennének. "

Karma terén nem a nemzet definíciója a lényeg, bár az tényleg igaz hogy a nemzet az nem egy külön élőlény. Ez igaz, viszont karma tekintetében a karma működése a lényeg. A jó és rossz tettek karmái kapcsolatokat is kialakítanak.

Egyszerű eset erre a verekedős emberek karmikus összefüggései. Akit megvernek az indulatos lesz az esettől. Az indulat típusa is visszaverés szándékában fog jelentkezni a verekedős embereknél. Vagyis akit megvertek alacsonyabb szinten reakcióként szeretné visszaadni a verést. Ezzel elülteti a másik megverésének szándékát magában, amit meg is torol amint tudja és olyan a helyzet. Amikor viszont visszaadja a verést, el is ülteti egyből a saját megverésének újabb karmáját is. Bár visszaadta az illetőnek a saját rossz tettét, de ettől még elültette a saját karmáját is megint a megverésre. Így akik megverik a másikat, valóban visszaadják a másiknak a rossz tettüket, de egyből el is ültetnek újabb saját rossz karmát. Tehát hiába adja vissza a másiknak ami jár neki karmikusan, mivel nem realizálta az anattát énesen fog cselekedni. S mivel énesen cselekszik karmát is halmoz. Így a jogosan vissza adott verés is újabb saját karmát ültet. Ez ismétlődik a verekedős emberek között. Visszaadják egymásnak, de mindig újabb rossz saját karmát is elültetnek. Így bele ragadnak egy karmikus körforgásba amiből nem feltétlen könnyű kiszállniuk.

A kapcsolatok is karmikusak akár jó akár rossz karmáról van szó. Nem véletlenül kerülnek össze emberek egymással. Van egyrészt a karmák minősége és másik részt a kapcsolatok. Vagyis nem feltétlenül ugyanattól az embertől kapjuk vissza amit okoztunk neki, de ha erős a karma (jó v. rossz) akkor jobban is fogja vonzani ugyanazt akinek okoztunk valamit.

Visszatérve a nemzet karmájára hát van olyan is. A nemzet karmája nem csökkenti az egyének saját felelősségét. A kettő együtt van. Így mindenki felelős azért amilyen országba születik. Nem is véletlen mennyire erősen hat az egyénre a születési országának minden jellemzője. Erős hatása van a nemzetnek az egyénekre, amiért felelős az egyén.
Ugyanilyen lényeges karmikus meghatározó a család amiben születünk. Amilyen a saját karmánk olyan családba születünk. A kedvesség vagy durvaság, szegénység vagy tehetősség, intellektuális vagy érzelmi különbségek, stb. A hasonló karmákkal rendelkezők hasonló családba is születnek, vissza is adják egymásnak a rosszat és jót, de egyből el is ültetik ugyanazokat a karmákat. A család változhat születésről születésre, de ha nem változtunk akkor hasonló is lesz a következő családunk is. Itt is karmikus körökbe lehet ragadni mint mindennél.

Hogy van nemzetek karmája azt szintén megtalálhatod Buddha tanításaiban, linket most nem tudok hirtelen.

" Hogy bárki átvenné a másik karmáját, ez megint csak kétséges, mert hogyan lehetne az, hogy én csinálok valamit, s azt más szenvedi el? Ez olyan, mintha én ennék, s te laknál jól. "

Át lehet venni karmákat másoktól, van is erre a buddhizmusban gyakorlat. Tonglen gyakorlatnak nevezik. Adás és kapás gyakorlata. A rosszat átvesszük és a jót átadjuk érte cserébe. Így megtisztul a szenvedő mert átvettük rossz karmáit és kapott cserébe tisztulást és boldogságot. Ennek van egyszerűbb és mélyebb változata is. De csak annak mértékében lehet átvenni karmát mástól, amennyire tényleg el is képes és kész engedni. Bódhiszattvák szokása, gyakorlata hogy átveszik mások rossz karmáit így megtisztítják a lényeket a szenvedéstől.

@azördögmaga:

" Tudnám, hogy a fenébe lesz mentes a tudat az éntudattól míg nem tudjuk mi a franc az az én.:)
De most már befogom mert azt nem lehet megtalálni.:)) "

Gyakorlatilag meg is válaszoltad. :) Az én az csak úgy tűnik, úgy érződik mintha volna. Ha elemezzük még sincs. De ettől mert még sincs, azért ki kell elemezni rendesen mert akkor fokozatosan rá is jövünk hogy nincs. Meg is kell érteni és kielemezni is hogy saját meggyőződésre jussunk.

Hogy mi az az én, az fontos kérdés. Tudni kell miről is állítjuk hogy még sincs.
Az én ha nem az összetevőket mint részeket nézzük, amely összetevőkre irányul az elemzés, hanem a lényegét magát, akkor a következő.
Az én az maga a hétköznapi tapasztalat, érzés és hozzáállás, stb amit én vagyok ként élünk meg. Tehát egy hétköznapi tapasztalásunkból indulunk ki, és nem egy a hétköznapi tapasztalásunktól független filozófiából. Az én annyi mint pl én megyek az utcán, megyek dolgozni, eszem, szeretkezek, tv-t nézek. Ez az én. Vagyis egy hátköznapi tapasztalat. Ebből a hétköznapi vagyis ténylegesen adott tapasztalatból indulunk ki. Nem egy előre is részekre bontott filozófiából indulnuk ki. Hanem a normál tapasztalatunkból. Feltesszük a kérdést hogy tényleg hát miért is érzem hogy én vagyok, én itt vagyok és ott nem, stb. Utána indítjuk az elemzést Buddha útmutatása szerint. Fontos hogy mindig vissza is térjünk a tényleges tapasztalathoz addig amíg az van is. Elrontható a gyakorlat 1. ha nem a hétköznapi tapasztalatból indulunk ki hanem egy filozófából hogy nincs, vagy 2. elrontható ha némi elemzés után bár csökken az énérzetünk, de gyorsan letudjuk hogy ja biztos a továbbiakban sincs én. Amíg úgy érezzük addig abból kell ki indulni is ahogy érezzük és tapasztaljuk. A lényeg hogy ne is nagyítsuk és ne is legyintsünk bármilyen anatta tapasztalatunkra se. Mindig a keletkezett tényleges felismerésből kell tovább gyakorolni. Ha kicsit csökkent de még van, meg kell állapítani hogy kicsit csökkent de még van. S mindig tovább és tovább amíg szétoszlik. Mindig az őszinte tapasztalatunkból kell gyakorolni. Nem szabad a fogalmi megértésből kialakítani egy elképzelést arról hogy nincs. Mert azt csak énesen képzeljük el. A tényleges tapasztalattal kell dolgozni.

@bekandze: Nos inkább valami ilyesmit akartam mondani:

az anatta elméletileg éppen teljesen egyszerű: az öt hamaz nem-én, és bármit találunk ki én-nek az az öt halmaz, az üresség is tök egyszerű elméletileg ha úgy látjuk

na és akkor pl. egyáltalán nem tudok számolni , de bízok a tanárban (!!) és néhány év(!) botladozás után megértem hogy pl 7+ 8 =15
sőt még azt is hogy 15 = 8 + 7, 15 = 7 + 8
azt is hogy 8 + ? = 15 stb.
és szóval ezt teljesen és tökéletesen megértem és gyakorlatilag is bármilyen különböző szögből merül fel a kérdés mindig hibátlanul járok el

Eltekintve attól hogy a nem-én hibátlan gyakorlata már nem olyan egyszerű mint fenti példa - bár minden relatív - a példánál maradva ha tovább foglalkozok ilyesmivel és egyáltalán elmondhatjuk hogy a matematikai Nobel díjra az esélyem az egyszerűség kedvéért nullánál nagyobb.

Na most a nullánál nagyobb esély mellett szerintem szó nincs róla hogy a megvilágosodás egyszerű gyakorlatokkal bárkinek bárhol bármikor elérhető, hanem éppen hogy szinte senkinek.

A teljesség miatt hozzáteszek még egy kicsit.

A gondolkodós anatta vizsgálat is kezdeti lépésnek megfelelő. Csak tudjuk hogy az még gondolkodva elemzés. Egyrészt nem feltétlenül tudunk teljesen elnyugtatott tudattal kezdeni meditálni. Másrészt felkészülünk és elkezdünk hozzászokni a vizsgálatához. 10-20 év múlva már nem lesz szokatlan ha már elnyugtatott tudattal is képesek leszünk meditálni rajta. Némi hatása a gondolkodós vizsgálatnak is van, ezért érdemes azt is végezni addig is.

Fontos hogy az anatát is összefüggéseiben is értsük meg. Mint minden tanítást. Ne csak külön tanításokból álljon az ismeretünk, mint hogy van karma tan, van anatta tan, van erkölcsi fegyelem tam, stb. Ha ezeket külön külön elég alaposan megértettük mindet összefüggéseiben is meg kell érteni. Karmapa úgy tanítja ezt hogy "számos ilyen összefüggés sorozat van amit meg kell értened".

Így pl az anatta gyakorlatban megjelenik az erkölcsi fegyelem is. Mint ha pl indulatot érzünk akkor ne csak indulatként értelmezzük, hanem egy éntelen indulatként. Így könnyebb lesz feladni is már az elején az indulatainkat. Mivel ha eleve önmagunkként veszünk egy indulatot, akkor nehezebb lesz feladni is. Mert ugyan ki fordul könnyen önmaga ellen és adja fel a véleményéhez vagy indulataihoz való ragaszkodását? Így ha már a fogalmi anattát összekapcsoljuk az erkölcsi fegyelem gyakorlatával sokkal inkább képesek leszünk feladni és elengedni pl egy indulatot. Sokkal több hatása is lesz és tartósabb is az eredmény.

Ha ez az összefüggés láncolat is megy akkor a nem kielégítő és múlandóság természete is soron következhet. Végül mindegyik egyetlen végső összefüggéssé áll össze. Mint hogy valójában így is van eleve.

@plumbeus:
" Na most a nullánál nagyobb esély mellett szerintem szó nincs róla hogy a megvilágosodás egyszerű gyakorlatokkal bárkinek bárhol bármikor elérhető, hanem éppen hogy szinte senkinek. "

Szakyamuni Buddha erről mondta hogy ha a lények karmikus energiájuknak csak kis részét a gyakorlásba fektették volna minden születésükben, már mindenki meg lenne világosodva.

Vagyis gyakorolni kell. Olyan ez is mint egy szakma. Az elején szinte semmit sem tudunk megcsinálni az adott szakmából. De 3-4-5 év képzés után már sok mindent meg tudunk. Bár lehet hogy kezdőbb szinten de a kiinduláshoz képest mégis sokat. Aztán jön a rutin is és egyre gyakorlottabbak is leszünk. Már a kezdeti lépések is számítanak és összeadódnak.
Érdemes elgondolkodni azon hogy világi dolgokban milyen volt amikor bizonytalanok voltunk valamiben amivel csak ismerkedtünk. Később meg napi rutinnal tesszük. Sok inspirációt tudunk ezen élményeink összehasonlításából nyerni. Hogy a kezdeti bizonytalanságból milyen messzire is fejlődtünk valamiben.

@Astus: Az egyéni karma nem kevésbé hangzik szépen de erősen vitatható, és a probléma az egyén definíciójánál kezdődik és végződik:)

A nemzet szellemi létező vagy olyasmi eddig azt hittem, míg a mindenkori vezetője és vezetői pedig két lábon járva megtesítik a nemzetet mint szellemi izét.

Az van itt inkább hogy etikát építeni egyénre érdemes és minden esetre a buddhista etika más etikákhoz hasonlóan az egyénnel foglalkozik a nemzettel pedig - etikusan - nem, és akkor ne is keverjünk:)

@bekandze: Gyakorolni azt kell persze.

Szóval azt mondta: ...minden születésükben...
A születések száma a végtelenbe nyúlik vissza, úgy hogy éppen kb. ugyanazt mondom, mint Buddha :D

@plumbeus:
" Az egyéni karma nem kevésbé hangzik szépen de erősen vitatható, és a probléma az egyén definíciójánál kezdődik és végződik:) "

Ez a relatív és végső szintű tanítások téves összepasszításából ered. Buddha a karma tanítással a saját felelősségünket tanította. Ha hárítjuk a felelősséget azzal nem jutunk semmire. Mert nem úgy van.
Az anatta nem iktatja ki a saját karmánk létrehozását. Buddha szerint nem azt jelenti az anatta hogy ha nincs én akkor a karmánkért se vagyunk felelősek. A karma mindig az elkövető karmája lesz és nem másé. Ha az egyéni karmát vitajuk azzal Buddha egyik alaptanítását vitatjuk. Ha mások lennének felelősek a karmánkért, akkor Buddha azt tanította volna hogy mások felelősek a szenvedéseinkért és nem a karma amit létrehoztunk. Szóval a karmánkért mi vagyunk felelősek. Pont ez a karma lényege. Más az hogy hasonló karmákkal rendelkezők összekerülnek. De az is mindenkinek a sajátja. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül hogy hasonló karmákat nagyon is képes más is létrehozni és nem csak egy ember pl.

" A nemzet szellemi létező vagy olyasmi eddig azt hittem, míg a mindenkori vezetője és vezetői pedig két lábon járva megtesítik a nemzetet mint szellemi izét. "

Az államfő ténylegesen megtestesíti a nemzet karmáját. De szabad akarat is van a döntésre. Sőt fontos is a szabad döntés, mert ha nem volna akkor semmin se lehetne változtatni. Buddha a döntésünk felelősségét tanította, vagyis ha megértjük hogyan okozzuk a szenvedésünket, akkor használva a dharmát elkezdjük megszüntetni a szenvedésünket a tanítások használatával. Az államfő is képes visszaadni karmánkat, de ha rosszat tesz az neki is rossz karma. Méghozzá nagyon rossz, mert egyszerre emberek millióival bánhat rosszul. Az azt jelenti hogy mindenkire külön külön vonatkozik amit elkövetett. Aki egy embernek árt az egy adag rossz karma. Aki egymilliónak árt az annyi rossz karma.

" Az van itt inkább hogy etikát építeni egyénre érdemes és minden esetre a buddhista etika más etikákhoz hasonlóan az egyénnel foglalkozik a nemzettel pedig - etikusan - nem, és akkor ne is keverjünk:)

Pont ezt mondom én is. Az egyén felelőssége a lényeg. Változni igazából mindenki csak maga képes.

@azördögmaga:
www.youtube.com/watch?v=B-OTdFaVwUU

Hátha bekandze vagy valaki akit emberszámba veszel lefordítja, nekem nincs az a pénz:)

@plumbeus:
" Az egyéni karma nem kevésbé hangzik szépen de erősen vitatható, és a probléma az egyén definíciójánál kezdődik és végződik:) "

" Szóval azt mondta: ...minden születésükben...
A születések száma a végtelenbe nyúlik vissza, úgy hogy éppen kb. ugyanazt mondom, mint Buddha :D "

Fejtsd ki ezt a kettőt bővebben miként kapcsolódik.

A végtelenbe nyúló felhalmozott karmáink az is a saját felhalmozásunk. Az se másé. De a kapcsolatok is ugyanilyen mindenkire kiterjedőek. Mint mondta Buddha mindenki volt már anyán apánk házastársunk és barátunk is.

@plumbeus:
Jujj :) Majd Astus lefordítja reméljük.
Az is lehet hogy egy nagyon saját értelmezése valakinek. Lehet helytelenül is összeilleszteni a különféle tanításokat. De az úgyis cáfolható vagy pontosítható buddhista részről.

Ha másoktól függene a karmánk akkor nem lehetne egyénileg fejlődni csak mindenki egyszerre tudna fejlődni. Márpedig van hogy egy adott lény megszabadul míg mások nem és maradnak a szamszárában.

@Astus:

Én nem tudni angol beszélek. Astus nagy értés angol nyelvén. Astus vanni kedves megfordít angol írás magyarhoz. :))))

@Astus:
Astusnak vanni nagykedves angolnyelvül letolmácsolás magyar beszédnek. Nagylécci már Astus tolmácsít kisnekünk másiknyelv. :)

@Astus:
Nagykedves JóAstus nagybeszél tolmácsnyelv. Megfordít másiknyelv érthetőzni kisnekünknek. :)

@bekandze:
" Ez a relatív és végső szintű tanítások téves összepasszításából ered. "

Ez pedig az önimádatodból.

@plumbeus:

Kedves plumbelus.

Ha nem venném ember számba nem írogatnék ide.

Csak gondoltam megpiszkálom a húúú de jóó mert nem is létezem álláspontot.
És tettem ezt olyan okból mert jaj..) Jézus mondta:

Minden amit akarsz megtörténik velem.
Ezzel a mondattal Jézus nem magára gondolt. Nem a személyre.

Nem kell lefordítani köszönöm.

Üdv.

@bekandze:
Igen azt hiszem ez lényegi különbség.
Ahonnan én indultam nem ismertem ezt a fajta szétszedős magyarázatot. Abdiharma.És én örülök neki mert ha az ember nem fegyelmezett tévútra viheti.

Mert bár nem olvastam az Abdiharmát és nagy valószínűséggel most már nem is fogom (nagyon haragszom rá:))) de olvastam Vasubandhut (sok más mellett) És nála semmi olyasmit nem találtam, hogy teljes egészében ki kell irtanom magam.
Megadott egy célt ami "bennem" lakozik és egy utat, hogy azt a célt ismerettel, hogy lehet elérni.

De nem mindent kiirtani.

@bekandze: Egyszerűsítsük ezt a nemzeti-családi karma kérdést. Hozz forrásokat. Én személy szerint ilyennel sosem találkoztam buddhista szövegekben. Ha te igen, akkor érdekelne.

@azördögmaga:
"Vasubandhut (sok más mellett) És nála semmi olyasmit nem találtam, hogy teljes egészében ki kell irtanom magam."

Nem baj, az éntelenséget Vasunadhu is kimondta.
Az összes féle buddhizmus az éntelenséget magyarázza különböző úton módon mint azt csak Őszentsége a Dalai Lámától itt is olvashatod. Esetleg Buddha Jézussal való piszkálása helyett.

Akkor most először megemlítem mint azt még a soha senki nem mondta neked csak a napokban vagy tízszer hogy nincs szó minden kiirtásáról.

@plumbeus:

:)

Tudja így tök felesleges a vita mikor saját magát hazudtolja meg.

Üdv.

@plumbeus: Ezt tegnap olvastam

""A Dhamma ugyanilyen. Ez az univerzális gyógyszer."

"Ácsán Buddhadásza

Szerintem ez a múltat is magában foglalja. Így nekem semmi bajom Jézus szavaival. Ez nem jelenti azt, hogy nem maradok buddhista csak annyit, hogy elismerem, hogy más is rátalálhat az útra még ha más szavakt is használ.

Viszont annak megörültem, hogy vannak még olyanok akik nem viselnek szemellenzőt.

Üdv.

@azördögmaga: S o h a n e m m o n d t a m
h o g y m i n d e n t k i k e l l i r t a n i
Idézzed szó szerint, mivel mint már említettem a krumpli = krumpli a répa= répa
a krumpli nem =
répa

ha pedig a krupmli = répa az nem értő olvasás.

@plumbeus:

És még egy apró különbség Míg - Vasubandhu hozzá biggyeszti a legvégén:

38.

A tudatos uralom megragadásával; mások és saját céljaink beteljesítésével,

az éles elméjűek elérik azt a megvilágosodást, amelynél nincs nagyobb,

és amely a három Buddha-testből áll.

- Vasubandhu : Tri-svabhava-nirdeśa -

De amit maguk magyaráznak az nem ad semmit csak elvesz.

Üdv.

Lásd semmi nem létezik mert csak bableves séma és a dolgok önlét nélkül egymásba kapcsolódva keletkeznek pillanatról pillanatra de nincs valójában önlényegük. És értelem sincs. Minek az.

További jókat

@azördögmaga: Egyrészt vaszhubanduizmus nincs egyelőre buddhizmus van. Másrészt Buddha valamivel korábban megmondta a kb. ugyanezt illetve konkrétan jobbat: a nem -tudás megszünésével megszűnik a szenvedés.

Hogy az öt halmaz nem-én és hogy bármiről is találjuk ki hogy én az az öt halmaz ami nem-én ezt egyáltalán nem mi találtuk ki hanem Buddha tanítása, ahogy magad is idézted, hogy a nemes tanítvány stb.

Hogy a forma üres = nincs benne örök lélek ezt sem mi találtuk ki.

A Dalai Láma csak elvesz szerinted, nem baj vannak más vallások.

Viszont kívánom.

@azördögmaga:
,,(9) Mivel az észlelet csírájának megfelelô megjelenést ölt,

A Bölcs szerint ezek annak a két területe.

[...] A szín/alakként megjelenô észlelet saját csírájából ered, mely megfelelô változáson megy át. Ezt a csírát és [az észlelet] ezen megjelenését: 'ezeket', rendre azon észlelet szem-, illetve szín/alak-területének mondotta a Magasztos." 18
Vaszhubandu

E tanítás értelme pedig az, hogy a tapasztalás hat területre bontása (az öt érzékelôképesség és a gondolkodás) rávezet a személy éntelenségére; a tapasztalat területének felbontása pedig, a szubsztancia képzetességének megmutatása révén, a jelenségek éntelenségére világít rá.

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8gkC5hwZqYoJ:www.c3.hu/scripta/buksz/97/01/ruzsa.htm+%C3%A9ntelens%C3%A9g+Vaszubandhu&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

@plumbeus: :)

A Dalai Láma nem ésszerűtlenül magyaráz.

Mert a Dalai Láma nem csak az egyik felét fogja meg a dolognak. Ő ugyanis belekalkulálja a bardokat (köztes lét) És csak utána megy tovább.

Mint merem feltételezni Vasubandhu belekalkulálta és merem feltételezni saját tapasztalat alapján (én legalábbis úgy látom)ezt:

"Ebben a feloldódott elmeállapotban, megtisztultan, tisztán, gondoktól menten, szelíd, készséges, szilárd, nyugodt lélekkel, korábbi létezéseim visszaemlékező felismerésére irányítottam gondolataimat. Visszaemlékeztem sok különböző korábbi létezésemre, ilyeténképpen : egy életre, két életre, három életre, négy életre, öt életre, tíz életre, húsz életre, harminc életre, negyven életre, ötven életre, száz életre, ezer életre, százezer életre, majd világkorok keletkezésének időszakaira, majd világkorok pusztulásának időszakaira, majd világkorok pusztulása és keletkezése közötti időszakokra. "Ott voltam, ez volt a nevem, ebben a családban, ebben a kasztban születtem, ez volt a foglalkozásom, ilyen örömet és bánatot értem, így végeztem életemet, onnan távozva amott születtem újra." Így emlékeztem vissza sok különböző korábbi létezésemre, azok formájára és jellegére. Először ez a tudás világosodott meg bennem az éjszaka első óráiban. Lankadatlan buzgalmam nyomán eloszlott a tudatlanság, megjelent a tudás, eloszlott a homály, megjelent a világosság. És az így keletkező boldogság érzése nem kötötte meg gondolkozásomat."

Csak ő más szavakkal mondta el.

Üdv.

@Astus:
Sajna csak egy történetet tudok azt se mellékelni mert nincs meg. De talán ismered és ebből megbizonyosodhatsz felőle. Elmondom röviden. A teljes történet mindig elég hosszú szokott lenni. A történet címét se tudom már. Talán pont ismered is, de azért a következő. Az ilyen karmáról szól.

Történt egy kellemetlen eset Buddha közelében, amit megkérdeztek Buddhától, hogy mi volt ennek az oka. Oda mentek Buddhához és elmondták a történetet.

Néhány ember egy barlangban rekedt mert egy nagy sziklaomlás zárta el a barlang bejáratát. Több nap is eltelt mire megtalálták őket.

Buddha elmondta ennek okát:
Régen egy születésükben gyerekként együtt voltak. Találtak egy kis állatot (azt hiszem gyíkot) amit láttak beszaladni az üregébe. Gondolkodtak mit tegyenek vele. Végül egy követ raktak az üreg bejáratára. Napok múlva mikor visszafelé mentek levették a követ az üreg bejáratáról.
Ennek karmáját kapták vissza amikor későbbi születésükben megint együtt voltak.

Ennél pontosabban azért nem emlékszem a történet részleteire, de a közös karmákat mutatta be Buddha az eset magyarázatakor.

@bekandze: Nem ismerem a történetet. Mindazonáltal ez még nem mondja ki, hogy létezne közös karma. Igen, olyan van, hogy többen együtt valamit csinálnak. De az mindenkinek személy szerint számít a saját tettének. A karma a döntéseink következményét jelenti, szükséges hozzá egy tudatfolyam is. Egy csoportnak nincs önálló tudatfolyama, az csak élőlényeknek van. De azért rákerestem, s azt találtam, hogy a "nemzeti karma" elméletét először 1925-ben merült fel. (Lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism#Is_there_collective_or_national_karma.3F )

A buddhizmusban egyéni felelősség van. Az, hogy mit csinálnak mások Magyarországon, vagy Európában, vagy a bolygón nem az én felelősségem, nem az én döntésem. Ahogy az sem, hogy mások mit tettek a múltban. Igen, bizonyos következményeit tapasztalom, mint például hogy a házat, amiben lakom, mások építették, mások tervezték, csakhogy ez nem karma.

@plumbeus:

"[...] A szín/alakként megjelenô észlelet saját csírájából ered, mely megfelelô változáson megy át. Ezt a csírát és [az észlelet] ezen megjelenését: 'ezeket', rendre azon észlelet szem-, illetve szín/alak-területének mondotta a Magasztos." 18
Vaszhubandu"

Mert a dolgok azzal válnak külön egymástól Szubhuti, hogy különböző neveket és elnevezéseket kapnak.

Gyémánt szútra

Ezt jelenti a fentebbi idézet. Semmi köze a van szubsztancia vagy nincs szubsztanicához. Ha jól tudom Buddha útja a közép út.

További jók

@azördögmaga: Az idézetet Agócs Tamás és Fehér Judit kommentálta. Mindketten a TAN Kapuján tanítanak.

Már ne haragudj de te itt nem rúgsz labdába.

@plumbeus:

Nagyon sajnálom, hogy vannak önálló gondolataim.

Megyek és elásom magam. Mellesleg nem olvastam el a betett linket.

Üdv.

@Astus:
Keress rá angol nyelvű találatokkal erre:
Buddha collective karma

+ez példának
buddhista.info/forum/index.php?topic=406.0

@Astus:
Ez persze nem egy db karma amit többen birtokolnának. Hanem ugyanolyan karma több embernek és plusz a kapcsolat karmikusan hozzá.

@Astus:
" Az, hogy mit csinálnak mások Magyarországon, vagy Európában, vagy a bolygón nem az én felelősségem, nem az én döntésem. "

Persze hogy az nem pl a te felelősséged. De ha részt veszel benne te is akkor már a tiéd is lenne.

@Astus:
" Igen, bizonyos következményeit tapasztalom, mint például hogy a házat, amiben lakom, mások építették, mások tervezték, csakhogy ez nem karma. "

Ebből a példából ami saját karmád az a ház minősége pl, hogy (bocsi..) de ha ócska vacak vagy fullextrás az a saját karmád. A környék is meghatározott....

Amúgy sokkal árnyaltabb a karmikus működés mint általában hiszik. Nem csak lopásért meglopnak minket is jellegű. Az ilyen példák is igazak de sok más is működik benne.

Pl a szexuális vétség csúnya külsőt is eredményez.

@bekandze: Ahogy fentebb sem mást szerettem volna mondani a karma a buddhista etika része. Etikai tanításnak akkor van értelme ha az egyén felel a jó és rossz tettekért. Az egész karma tanítás nem valami misztikus valami, hanem annyi hogy rossz tett rossz következményt okoz jó meg jót és akkor ha jót akar valaki magának ne tegyen rosszat:), és csak annyi különös van benne ami az újraszületés.

A karma nem sors és olyasmi bocsi, hanem ráadásul csak a szándékos cselekedeteknek tulajdonít következményt. :
Karma (Sanskrit: कर्मन karman, Pāli: कम्म Kamma), (Traditional Chinese:業), (Burmese:ကမၼ) means "action" or "doing"; whatever one does, says, or thinks is a karma. In Buddhism, the term karma is used specifically for those actions which spring from the intention (Pali: cetana) of an unenlightened being.

These bring about a fruit (Sanskrit, Pali: phala) or result (S., P.: vipāka; the two are often used together as vipākaphala), either within the present life, or in the context of a future rebirth.
en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism#Is_there_collective_or_national_karma.3F

@bekandze: Míg a múltkor rosszul elsült Büntető törvénykönyv a gondatlannak is, méghozzá olyan szofisztikáltan hogy kétféle gondatlanságot is figyelembe vesz:)

@bekandze: Karma a buddhizmusban [szerkesztés]
A karma (ez a szanszkrit megnevezés, páli nyelven kamma) buddhista felfogása azonban a hindu értelmezéstől némileg eltér. Buddha tanításában a karma annyiban keletkezik és fejti ki hatását, amennyiben tetten érhető a szándék, amellyel elkövették. A buddhista felfogás tehát nem a sors kiszámíthatatlan, bár a szabad akarattal módosítható szeszélyét vizsgálja a karmában, hanem a szándékot, a szándék etikai tartalmát. Buddhánál az akarat határozza meg a karma minőségét, így a szándék (csétaná), a késztetés (szankhára) döntő jelentőségű.
hu.wikipedia.org/wiki/Karma

@bekandze: A pozitív buddhistáktól nem nagyon vennék semmilyen ötletet, azt is csak nagyon körültekintően, mert finoman szólva is hatalmas zagyvaság Anraku (avagy a néhai Ősz Lajos) buddhizmusa.

A kollektív karmáról viszont nem sikerült hivatkozást hoznod.

A semmi és a minden dualis fogalmak, így én vagyok a minden. A semmi legalább kétféle: az igazi semmi a minden ellentéte, aminek neve sem kellene lennie, és a hiány semmije, amikor, ahol a valami elfogyott, eltűnt. Örök az élet, én akár meghalhatok (itt az én a személyem), az élet továbbvisz engem. Lehet bonyolultul fogalmaztam, de rövid akartam lenni.