HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Három testről röviden

2010.04.25. 23:14 Astus

A buddháknak a mahájána tanítása szerint három teste (trikāya 三身) van: a dharma-test (dharmakāya 法身), az élvezet-test (saṃbhogakāya 報身) és az átalakulás-test (nirāmaṇakāya 化身). Általános értelemben ezek a következőket jelentik:

Átalakulás-test: a buddhák mindenki számára látható teste, ami megszületik, megöregszik, megbetegszik és meghal. Sákjamuni buddha esetében ez az a megjelenése, ami Lumbiníben született, Benáreszben és számos más helyen tanított, végül pedig Kusinagarában meghalt.

Élvezet-test: ez csak a bódhiszattvák számára látható teste a buddháknak, mely rendelkezik a különböző nagyobb és kisebb jegyekkel, számtalan csodás képességet jelenít meg és szennyezetlen buddha-földeken lakozik. Az átalakulás-testtel együtt ezt a kettőt nevezik forma-testnek (rūpakāya 色身).

Dharma-test: a buddhák végső természete, mely maga az üresség, s csak a buddhák számára ismert.

A Zen hagyomány mindezt a tudat természetére vonatkoztatja, ahogy láthatjuk például a Platform szútra 7. fejezetében is, ahol Huineng megfelelteti a három testet a természetnek, a bölcsességnek és a gondolatoknak. De a legtöbb esetben a dharma-testre irányítják a figyelmet, mint ami a valódi lényege a buddháknak, míg a formatestek csak látszólagosak. Huangbo például azt mondja a dhama-testről (Blofeld fordításából):

"Az emberek gyakran azt állítják, hogy a dharma-test az ürességben van és az üresség tartalmazza a dhama-testet, mert nem látják, hogy a kettő egy és ugyanaz. De ha az ürességet valami létezőként határozod meg, akkor az nem a dhama-test; és ha a dhama-testet valami létezőnek határozod meg, akkor az nem az üresség. Csak tartózkodj az ürességről való nézetektől, akkor az a dharma-test; és, amennyiben tartózkodsz a nézetektől a dharma-testről, akkor az az üresség."

Huike pedig ezt mondja róla (Bodhidharma Anthology, p. 49):

"Mert a köznapi emberek megértés híján vannak, ezért azt mondják, a múlt különbözik a jelentől, s azt, hogy a jelen különbözik a múlttól. Még azt is mondják, hogy a négy elemen kívül létezik a dharma-test. Amikor megérted, hogy az öt halmaz az épp most a tökéletes, tiszta nirvána, s ez a test és tudat el van látva a tízezer gyakorlattal, akkor ezt valóban a nagy elvnek nevezik."

Linji így summázza (Sasaki fordításából):

"Ha egy kicsit sem akartok különbözni a pátriárka-buddhától, akkor ne keressetek kívül. Egyetlen gondolatotok tiszta fénye - ez a dharma-test buddha saját házatokban. Egyetlen gondolatotok ítélés nélküli fénye - ez az élvezet-test buddha saját házatokban. Egyetlen gondolatotok meg nem különböztető fénye - ez az átváltozás-test buddha saját házatokban. Ez a háromféle test ti vagytok, akik szemeim előtt a beszédemet hallgatják. Pontosan azért, mert nem rohangáltok mindenfele kívül keresni, van, hogy rendelkeztek ilyen érdemdús cselekedetekkel.
A szútrák ás sásztrák tanítói szerint a háromféle testet a végső normának kell tekintetni. De az én nézetem szerint ez nem így van. A háromféle test csupán elnevezés; mi több, háromféle függőség."

Mindez azonban csak a Zen hagyomány stílusát tükrözi, s nem tisztán doktrinális kifejtések, amikre ők maguk is alapoztak. A három buddha test tanításának értelmezése függ a hagyománytól is, ezért különböző irányzatok eltérő dolgokat fogalmaznak meg róla. Jelen esetben csak egy általános elméleti bemutatást, s pár gyakorlati rávezetést kívántam adni, hogy saját tapasztalatunkon belül miként közelíthetjük meg.

563 komment

Címkék: zen üresség mahájána buddha tudat

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr491951462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Nikk 2010.04.26. 17:49:01

köszi, ez hasznos beírás volt, legalábbis nekem.

plumbeus 2010.04.28. 18:51:07

@Astus: Három féle függőség. úúú juujj:)
A 3. az üresség és akkor az függőség ööö
Na és az üresség mitől függ? Ezt most szerintem nem értem. Az üresség egy elmélet mint no szubsztancia stb., hogy gyakorlat meg tapasztalat az
a nem szenvedést célozza nem valami igazi igazság, bár ha ez zavaró akkor persze igaz és kész, de mitől függ egy a nem szenvedést célzó eszköz végül is azt most nem tudom.
Nágárdzsunától aki kitalálta? És mivel Nágárdzsuna függő keletkező volt akkor a találmánya is vagy hogy?

Astus 2010.04.28. 20:31:38

@plumbeus: Az üresség, a buddha testek, ezek mind csak szavak, fogalmak, képzetek. Ameddig valaki a képzetekre támaszkodik, nem szabad.

bekandze 2010.04.29. 11:40:00

@plumbeus:
Szia! Hozzáfűzök egy kicsit. :)
Az üresség az maga a tudatosságod ami függetlenné vált. Persze van elmélete és megtapasztalása is mint írod. Amikor már tapasztaljuk akkor a függőségtől szabadulunk meg. Maguktól a függően keletkező jelenségektől és az egész függő keletkezési láncolattól, rendszertől.
Így az üresség egyszerűen nem függ semmitől, mert az nem egy dologszerű valami.

Ha Nagarjunát függő keletkezőnek nevezzük akkor Szakyamuni Buddhát is nevezhetjük annak. A lényeg a megvilágosodott tanítóknál hogy ők már az ürességből fejezik ki a tanításokat. Ezért lehet a tanításokra támaszkodni, mert kivezetnek a függőségből.

Astus 2010.04.29. 11:44:24

@bekandze: Látok benne rációt, amit mondasz, de a "független tudat" állítást egy mádhjamikának sem lehetne eladni. De még Zen részről is megér egy szemöldökfelhúzást. Azért mondom ezt, mert az üresség az nem más, mint a függő keletkezés. Ha létezne különálló független tudat, azt vagy sosem látnánk meg, vagy mindig is tudnánk róla. Röviden ez a probléma vele.

bekandze 2010.04.29. 11:52:33

@Astus:
Persze csak én ürességről beszélek és nem valami független éntudatról. Az tényleg más.

Kibővítve olyasmi ez hogy ugye felismerjük a test éntelenségét, a gondolatokét, érzéekét, stb végül az anatta kulcspontja a tudatosság üreggégének felismerése (5.szkandha). Ha felismerük a tudatosságról is hogy nem énszerű stb, akkor az a fentiek szerinti üresség. Fentebb csak lazán és összességében írtam ürességnek, de nyilván benne kell legyen az 5. szkandha is mint üresnek felismert.

bekandze 2010.04.29. 11:56:47

@Astus:
" Az üresség az maga a tudatosságod ami függetlenné vált. "

Itt a "tudatosságod" csak egy kifejezhetőség miatt van így mondva. Csak hogy beszélni lehessen róla. Tartalmaznia kell az ötödik szkandha üresnek felismerését is.

Ha jobban tetszik lehet úgy is mondani hogy az üresség az az éberség.

bekandze 2010.04.29. 12:12:58

@Astus:
Ezért szeretem a Buddha-tudat kifejezést mint külön kifejezést ami nem az ötödik szkandha tudatossága.
Feltéve hogy nem értünk mégis a kettőn ugyanazt.

Astus 2010.04.29. 12:18:18

@bekandze: Igen, egyszerűen lehet úgy mondani, hogy az öt halmaz üres. Hogy az üresség az az éberség, hát, ez megint furcsa. Úgy érted, hogy az üresség az egy tapasztalat?

bekandze 2010.04.29. 12:25:14

@Astus:
Az üresség az idézőjelben "tapasztalat". Semmiképpen sem dologszerűen, de létező meditációs tapasztalat. Ha mindenárom kiszorítjuk a tapasztalatok mindenféle értelmezéséből az nihillizmus és akkor nincs realizálhatósága.

Az üresség az olyan apasztalat ami arról szól, hogy túl van az 5. szkandha anatta felismerésén. Így nyilván nem tapasztalat mint a szokásos én tapasztalok. De meditációban "tapasztalható". Azt is lehet mondani hogy rendkívül kifinomult meditációs tisztánlátás.

Astus 2010.04.29. 12:32:13

@bekandze: A buddha-tudat értelmezése elég sokrétű. Például nem mondható, hogy az egy másik tudat lenne, mert akkor felmerül a lélek probléma (nem lehet sem azonos, sem különböző az öt halmaztól). Akkor hogyan határozod meg, hogy mi az a buddha-tudat?

bekandze 2010.04.29. 12:42:10

@Astus:
Sokrétű mert több megközelítése is van, mint aspektus vagy út. Ha azt mondjuk a Buddha-tudat az egy másik tudat akkor az 5. szkandhát értettük rajta. Kivetítettük vagy kettőt képzeltünk el belőle.

Ha épp álmodunk és látunk egy világot amiben benne vagyunk. Maga az álom külvilág nem-én ként jelenik meg, cselekedhetünk élhetünk normálisan. Mégis minden a tudatban van, még az énünk is, mint én itt vagyok ebben a világban. A kint és bent is a tudatban van, amit az én választ ketté. Ha felismerjük hogy az én látszat akkor azt már nem az én fogja felismerni. Nyilván.

Astus 2010.04.29. 12:45:15

@bekandze: Az "én" nem ismer fel soha semmit, mert az egy koncepció, semmi több. Tehát az a probléma nem merülhet fel, hogy a nem-ént valami másnak kéne felismernie, mint ami az ént képzeli.

bekandze 2010.04.29. 12:50:20

@Astus:
Na jaja! Ez az. Így az üresség az megjelenik mint tapasztalat de nem egy én tapasztalja.

bekandze 2010.04.29. 12:52:29

@Astus:
A lényeg hogy az ürességen vagy Buddha-tudaton nincs mit megragadni. Ahogy megragadnánk máris mincs a tapasztalat. Akkor tovább kell gyakorolni, és engedni az ürességet megragadás nélkül lenni. Ha nincs megragadás akor már nem is múlik el.

Astus 2010.04.29. 13:08:24

@bekandze: És akkor itt van egy újabb fordulat, mi szerint beazonosítani az ürességet a semmihez sem való ragaszkodással egy újabb ragaszkodás.

bekandze 2010.04.29. 13:18:29

@Astus:
Ennek a ragaszkodás aspektusnak két fontos fokozata van. Egyik a ragaszkodás éne szinten, mert a ragaszkodás szenvedést okoz.
Az anatta meditációban pedig már nem csak a szamszárikus jelenségekhez nem ragaszkodunk, hanem az én-koncepcióhoz sem.

Ha csak a dolgokról mondunk le nem-ragaszkodással, attól még nem biztos a megszabadulás (de kiegészítve Amitabha gyakorlással az is megszabadulást hoz).

Így van különbség a között hogy vágytalan az én, és aközött hogy már az én-koncepcióhoz sem ragaszkodunk. Mivel az is egy ragaszkodás.

Az ürességhez is lehet ragaszkodni valóban. Az egy meditációs szint. Akkor van ha már meditációban tapasztaljuk az ürességet, de még újszerű és meditáció után nincs meg a tapasztalat. Akkor ragaszkodás kel fel az üresség iránt. Azután azt is fel kell számolni.

bekandze 2010.04.29. 13:22:30

@bekandze:
hopp ezt felül javítom

" Ennek a nem-ragaszkodás aspektusnak két fontos fokozata van. Egyik a nem-ragaszkodás énes szinten, mert a ragaszkodás szenvedést okoz ezért nem ragazskodunk.
Másik az anatta meditációban pedig már nem csak a szamszárikus jelenségekhez nem ragaszkodunk, hanem az én-koncepcióhoz sem. "

Astus 2010.04.29. 13:24:22

@bekandze: Nem azért kérdem, mert problémásnak látom amit mondasz, hanem mert érdekelne, hogy ezt a beosztást honnan veszed?

bekandze 2010.04.29. 13:28:06

@Astus:
Az anatta és üresség tanításokat minden buddhista iskolából.
A meditációs fokozatokról szóló tanításokból is. Mert jobban érthető ha gyakorlati oldalról is megnézzük.

bekandze 2010.04.29. 13:36:44

@Astus:
Itt egy link pl ahol az öt szkandha iránti ragaszkodásról beszél Buddha. Ebben a szutrában már nem csak lemondásról, hanem az anatta összetevőinek éntelenként felismerésével szüntetjük meg a ragaszkodás gyökerét. Így a lemondás megszabadító lényege is az öt szkandhában van.

"...akik megszabadultak, a vágy kialvásában érték el a legvégsőt..." Utána sorolja a szkandhákat.

Fel is sorolja sz összetevőket csak itt nincs végig sorolva mert részlet.

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:sn-22-4-hzs

bekandze 2010.04.29. 13:48:30

@Astus:
Sok jó tanítás van erről ez is az üresség gyakorlati alkalmazásáról szól:

" Ha mindazonáltal képes vagy alkalmazni az üresség szemléletet – nem cselekszel a dühtől hajtva vagy reagálsz a dühre, hanem csak az események sorozatának tekinted a maga önvalójában – akkor láthatod, hogy a düh üres mindentől, amivel azonosíthatnád magad vagy amit birtokolhatnál. Ahogy következetesen, egyre jobban elsajátítod az üresség szemléletét, láthatod, hogy a fenti állítás nemcsak az olyan erős, burjánzó érzelemre igaz, mint a düh, hanem a tapasztalatok birodalmának még a legszubtilisebb eseményekre is. Ez az a tudatállapot, amelyben minden üres. Amikor a dolgokat így látod, felismered, hogy az „én” és „enyém” címkék helytelenek, feleslegesek és nem okoznak mást, csak stresszt4 és fájdalmat. Ekkor képes vagy elengedni őket. Amikor teljes mértékben elengeded ezeket a képzeteket, az érzékelés egy olyan fajtáját fedezed fel, amely még ennél is mélyebben található, amelyben teljes szabadság van. "

a-buddha-ujja.wikidot.com/thanissaro-uresseg

bekandze 2010.04.29. 13:52:50

@Astus:
Itt is pl az éntelenség gyakorlatával foglalkozik:

" Ha mindazonáltal képes vagy alkalmazni az üresség szemléletet – nem cselekszel a dühtől hajtva vagy reagálsz a dühre, hanem csak az események sorozatának tekinted a maga önvalójában – akkor láthatod, hogy a düh üres mindentől, amivel azonosíthatnád magad vagy amit birtokolhatnál. Ahogy következetesen, egyre jobban elsajátítod az üresség szemléletét, láthatod, hogy a fenti állítás nemcsak az olyan erős, burjánzó érzelemre igaz, mint a düh, hanem a tapasztalatok birodalmának még a legszubtilisebb eseményekre is. Ez az a tudatállapot, amelyben minden üres. Amikor a dolgokat így látod, felismered, hogy az „én” és „enyém” címkék helytelenek, feleslegesek és nem okoznak mást, csak stresszt4 és fájdalmat. Ekkor képes vagy elengedni őket. Amikor teljes mértékben elengeded ezeket a képzeteket, az érzékelés egy olyan fajtáját fedezed fel, amely még ennél is mélyebben található, amelyben teljes szabadság van. "

a-buddha-ujja.wikidot.com/thanissaro-uresseg

bekandze 2010.04.29. 13:53:38

@bekandze:
bocsi csak kétszer küldte el :)

plumbeus 2010.04.29. 14:11:47

@bekandze: Én is, esetleg Astussal ismételve, bár ő az egészt jobban tudja mint én.

"Az üresség az maga a tudatosságod ami függetlenné vált. Persze van elmélete és megtapasztalása is mint írod."
A tudat is függő keletkező, nem én, üres. Hogy tőlem válna függetlenné a tudatosságom azt egyrészt nem értem másrészt tehát függő stb. üres tehát az lehetetlen.

"Amikor már tapasztaljuk akkor a függőségtől szabadulunk meg. Maguktól a függően keletkező jelenségektől és az egész függő keletkezési láncolattól, rendszertől.
Így az üresség egyszerűen nem függ semmitől, mert az nem egy dologszerű valami. "
Megszabadulni a buddhizmus szerint a szenvedéstől lehet épp többek közt a függőség felismerésével, a függőségtől nem lehet megszabadulni, legfeljebb holt buddha esetben minthogy nincs több újraszületés e ezt biztos hogy Astus jobban tudja mint én, többek közt nem érek rá a holt részére, elég nekem ha most nem megy fel az agyam.

"Ha Nagarjunát függő keletkezőnek nevezzük akkor Szakyamuni Buddhát is nevezhetjük annak. A lényeg a megvilágosodott tanítóknál hogy ők már az ürességből fejezik ki a tanításokat. Ezért lehet a tanításokra támaszkodni, mert kivezetnek a függőségből."
Inkább ról mint ból és tehát nem a függőségből vezetnek ki hanem a szenvedésből, mely exodushoz:) eszköz és érv és tapasztalat többek közt a függő keletkezés és a többi.

plumbeus 2010.04.29. 14:19:49

@bekandze: "Persze csak én ürességről beszélek és nem valami független éntudatról. "

ez ellentmond ennek a fentebbinek:

"Az üresség az maga a tudatosságod ami függetlenné vált. "
mert lenne az én tudat:) ha ilyen lehetne

hát ööö fontold meg hogy foglamazol mert ha ráérek szivesen segítek :)) hogy mi nem pászol

bekandze 2010.04.29. 14:26:23

@plumbeus:
Ez már fent meg lett beszélve de meg lehet nézni újra a dolgot.

" Az üresség az maga a tudatosságod ami függetlenné vált. Persze van elmélete és megtapasztalása is mint írod. "

" A tudat is függő keletkező, nem én, üres. Hogy tőlem válna függetlenné a tudatosságom azt egyrészt nem értem másrészt tehát függő stb. üres tehát az lehetetlen. "

A fentebbi kifejezésben a "tudatosságod" kifejezés nem azonos az 5. szkandhával. Csak azért van valamilyen módon megnevezve hogy beszélni lehessen róla. Nevezhetjük Buddha-tudatnak, vagy Buddha-természetnek is. ... A lényeg benne hogy ha felismerjük az 5 szkandha ürességét azt már nyilván nem az ötödik szkandha fogja felismerni. Ettől még az tapasztalatként megjelenik mint üresség felismerés. Így az éntelenség felismerését nem szabad visszavezetni az én felismeréséhez, mintha azt is az én ismerné fel vagy tapasztalná.

Tehát az éntelenséget nem az én ismeri fel. A megtapasztalás viszont megjelenik.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 14:32:33

@bekandze: De nincsen tudat/tapasztaló/buddha-tudat/tapasztalás/üresség az 5 halmazon kívül. Az 5 halmaz a világ. Azokon túl nincs más. (A különbség ott van, h lehet "ragaszkodással teli 5 halmaz" vagy csak simán az 5 halmaz ragaszkodás nélkül.)

bekandze 2010.04.29. 14:33:55

@plumbeus:

" Megszabadulni a buddhizmus szerint a szenvedéstől lehet épp többek közt a függőség felismerésével, a függőségtől nem lehet megszabadulni ... "

A függőség felismerése megszabadít a függőségtől. Megszabadulva a függőségtől még tapasztaljuk a függőség mozzanatait, de már nem azonosulunk velük.

A függőség felismerésével megszabadulunk a függőséghez tapadástól, a függőség részeivel való azonosulástól, és magától a függőségtől is. Ha nem szabadulnánk meg a függőségtől, akkor mindig függőségben maradnánk és újra csak azt tapasztalnánk.

A különbség az hogy tapasztaljuk a függőség áramlatait, de nem azonosulunk velük, mert megszabadultunk tőlük és a velük való azonosulástól.

bekandze 2010.04.29. 14:46:00

@ron:
" De nincsen tudat/tapasztaló/buddha-tudat/tapasztalás/üresség az 5 halmazon kívül. Az 5 halmaz a világ. Azokon túl nincs más. (A különbség ott van, h lehet "ragaszkodással teli 5 halmaz" vagy csak simán az 5 halmaz ragaszkodás nélkül.) "

A Buddha-tudat az nem azonos az 5. szkandhával. Csak a név azonos és nem amit jelent. Ne csapjon be a kifejezés azonossága. A "dharma" szónak is sokféle jelentése van. Még is ugyanaz a szó.

" Azokon túl nincs más. "
De van a nirvána. Az van azon túl.

" (A különbség ott van, h lehet "ragaszkodással teli 5 halmaz" vagy csak simán az 5 halmaz ragaszkodás nélkül.) "

Igen a különbség ott van. Csakhogy ha nem ragaszkodsz az öt halmazhoz az egy lépés. Második lépés ha fel is ismered hogy az öt halmaz nemén. Ez két része ennek.
Az összetevőkhöz való nem-ragaszkodás sosem lesz teljes addig amíg fel nem ismerjük éntelenségüket is. Mert pont attól tudjuk teljesen elengedni őket ha nem is önmagunkként tapasztaljuk. Ha nem ismerjük fel éntelenségüket akkor csak részleges lehet a nem-ragaszkodás is hozzájuk.

Astus 2010.04.29. 14:49:20

@bekandze: Amikor azt kérdeztem, honnan a beosztás, konkrétan valamelyik tanításra gondoltam, ahol megtalálható.

Ahogy Ron mondta, s ezt említettem fel én is, nincs az öt halmazon túl még egy tapasztaló, mindegy minek neveznéd is. A buddha-tudat pedig lehet egy külön eset, de a meghatározásodból nem úgy tűnik, hogy érvényes lenne rá; viszont arra is igaz, hogy nincs tapasztaló az öt halmazon kívül.

Astus 2010.04.29. 14:52:42

@bekandze: De nincs még valaki az öt halmazon túl, aki rálátna az öt halmazra. Nágárdzsuna ennek egy külön felezetet szentel az MMK-ban (18. fejezet), hogy bemutassa, az öt halmazon kívül nincs semmilyen tapasztaló. Azt gondolni, hogy van valaki, aki ragaszkodik a halmazokhoz, azokat énnek tartja, pontosan az a képzet, hogy létezik egy én a halmazokon kívül.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 15:00:31

@bekandze: De, a buddha-tudat az az 5 halmaz ragaszkodás nélkül. Csak a buddhista gyakorlás célját, a ragaszkodás- és szenvedésmentes (tudat)állapotot a különböző irányzatok másképp fogalmazzák meg.

bekandze 2010.04.29. 15:10:28

" De nincs még valaki az öt halmazon túl, aki rálátna az öt halmazra. Nágárdzsuna ennek egy külön felezetet szentel az MMK-ban (18. fejezet), hogy bemutassa, az öt halmazon kívül nincs semmilyen tapasztaló. "

Persze hogy nincs. Énség bármilyen elképzelésében nincs. Pontosan. De ez nem jelenti azt hogy semmilyen éberség sincs. Hiszen bármilyen módon de tapasztalatok megjelennek. Valami tapasztalás az létezik, mert mindannyian tapasztalunk bármit is. A Buddha arra mutat rá hogy ez nem egy szűk vagy tág valami, ami az 5 halmazban van.

" De nincs még valaki az öt halmazon túl, aki rálátna az öt halmazra. "

Mint mondja Nagarjuna nincs még VALAKI AKI rálátna... A Buddha természet viszont nem VALAKI.

A lényeg hogy ti megint visszavezetitek az öt szkandha éntelen tapasztalatát az ötödik szkandhára, mint valakire aki azt tapasztalja. Ez téves következtetés. Az éntelenséget nem az ötödik szkandha ismeri meg. Mivel az öt szkandha csak belső jelenség és nem képes tapasztalásra.

bekandze 2010.04.29. 15:13:10

@ron:
" De, a buddha-tudat az az 5 halmaz ragaszkodás nélkül. Csak a buddhista gyakorlás célját, a ragaszkodás- és szenvedésmentes (tudat)állapotot a különböző irányzatok másképp fogalmazzák meg. "

Nem mert az öt szkandha még ragaszkodás nélkül sem tudat.
Az öt szkandha egyszerűen nem valódi tudat és nem énszerű.

bekandze 2010.04.29. 15:15:40

@ron:
Amúgy az nem teljes gyakorlat ha csak nem ragaszkodunk az öt összetevőhöz. Sosem lehet maradéktalan, mert ha még mindig énnek tapasztaljuk, akkor van kötődés is hozzá.

bekandze 2010.04.29. 15:18:51

@Astus:
" Ahogy Ron mondta, s ezt említettem fel én is, nincs az öt halmazon túl még egy tapasztaló, mindegy minek neveznéd is. "

Ez így mindenképpen két szélsőség lesz. Vagy nincs Buddhatermészet így nincs senki sem és az nihilizmus. Vagy egy emberi szintű dologról van szó az énen belüli vágytalansággal, amikor az ént még mindig valósnak tapasztaljuk.

bekandze 2010.04.29. 15:39:13

Szóval van különbség a vágytalan én között és aközött hogy vágytalanság de még az éntelenség felismerésével együtt.

A vágytalan egót a hinduk igyekeznek megvalósítani. Náluk van még egó és isteni szintek vágytalan egós állapotaiba mennek, és úgy is gyakorolnak. Az is tisztább és békésebb és együttérzőbb, mint a normál emberi szint. De Buddha megkülönböztette a tanításait a vágytalan istenek egósságától is.

Első lépésnek nagyon jó a vágytalanabb én, mert nem akarunk meditáció helyett tévét nézni. Nyugodtabban le tudunk ülni felismerni az énnélküliséget. Mert ha énszerűen tapasztaljuk az összetevőket mindenképpen van még ragaszkodás.

bekandze 2010.04.29. 15:42:43

S ha énszerűen tapasztaljuk az összetevőket akkor azért még azonosulunk velük. Legfeljebb vágytalan összetevőkkel fogunk azonosulni. Kell az is hogy nincs bennük én.

Astus 2010.04.29. 15:53:27

@bekandze: Úgy látszik akkor ott kezdődik a dolog, hogy mit jelent az "én". Az egyik legáltalánosabb szemlélet az, hogy a tapasztaló az én, hiszen én tapasztalok. A másik hasonló a cselekvő. Tehát egy cselekvő-tapasztaló az én. Te pontosan úgy érvelsz, hogy kell egy tapasztaló, aki kívül van az öt halmazon, s ez egyben cselekvő is, hisz tud ragaszkodni, meg nem ragaszkodni is. Az öt halmaz pedig ezen a cselekvő-tapasztalón belül van, ahhoz tartozik. Ezután pedig azt mondod, hogy az öt halmaz nem a valódi én, abban nincs én.

Ám minthogy a tapasztaló-cselekvő az, aki/ami megszabadul, mitől lenne nem-én? Miben különbözik attól, amit átmannak, vagy épp purusának neveznek a hinduk? Amiről beszélsz, az egy önálló, független, tapasztaló és cselekvő dolog. Ez az, amit énnek hívnak.

Csak azért, mert nincs az öt halmazon kívül még valami, még nem nihilizmus. Az öt halmaz nem semmi, hanem látás, hallás, érzékelés, gondolkodás, tudatosság, jókedv, rosszkedv, s minden amit csak el tudunk képzelni. Az én, hogy van egy tapasztaló-cselekvő, nem több, mint képzet, hiedelem, gondolat.

Itt van egy régebbi bejegyzésem az énről a buddhizmusban:

dharma.blog.hu/2009/10/05/en_a_buddhizmusban

bekandze 2010.04.29. 15:55:58

@Astus:
Értem amit mondasz csak nem úgy értem. :)

bekandze 2010.04.29. 16:02:35

@Astus:
Itt megint visszavezeted az éntelenség felismerését az ötödik halmazara mintha az ismerné fel.

Ennek két következménye van.
Vagy nincs felismerés az összetevők éntelenségéről, és emberi szinten marad az egész. Egy valós énnek tapasztalt énnel ami vágytalanabb.
Vagy nincs semmi féle tapasztalat mert totál nemlét van belül, az meg nihilizmus.

Az összetevők felismerését nem lehet visszavezetni az ötödik szkandhára, mert akkor csak az ötödik szkandhán belüli minden gyakorlás.

bekandze 2010.04.29. 16:08:01

Szóval egy részt helytelen a nihilizmus a dolgokra mint mondta Buddha. De a Buddha-természet értelmében is helytelen a nihilizmus. Szóval azért mert az én csak látszat attól még az felismerhető és nem a nihilista semmi ismeri fel.

bekandze 2010.04.29. 16:10:46

A vágytalan de valósnak tapasztalt én az egy vágytalan én. Így szamszára.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 16:18:46

@bekandze: Azért vezeti vissza a tapasztalást (legyen az ragaszkodással teli vagy ragaszkodásmentes) az 5. halmazra, mert definíció szerint ez az, ami feldolgozza, megjeleníti stb. mindazt a tapasztalást, amit az 5 halmaz együtt (mint test-tudati együttes) magába foglal. Erről lásd:

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:sn-23-2-nyg
a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:sn-12-23-la-tk
a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-109-rj

bekandze 2010.04.29. 16:32:36

@ron:
Csak ahogy mondjátok azzal cáfoljátok a Buddhát is. Így helytelen álláspont.

Buddha:
" Bontsd le a tudatot, rombold le, szórd szét és tedd játékra alkalmatlanná azzal, hogy gyakorlásoddal véget vetsz a tudat iránti sóvárgásnak – mert a sóvárgás vége, Rādha, nibbána. "

Erre az érvetek szerint ez következik:
Hogy lehetne lebontani a tudatot? Ki bontja le?

bekandze 2010.04.29. 16:34:28

Ki vagy mi bontja le a tudatot? Az ötödik szkandha? Lebontja önmagát? És a lebontott ötödik szkandha felismeri az éntelenséget?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 16:44:59

@bekandze: Persze. Nincs más az 5 halmazon, ezen a test-tudati együttesen kívül. A "lebontás" azt jelenti, h a gyakorló nem tekinti az én-jének, nem ragaszkodik hozzá (a tapasztalataihoz, a nézeteihez, semmihez). Annak belátása, h nincs olyan, ami állandó lenne, megragadható, amihez érdemes lenne ragaszkodni. És ez a fajta hozzáállás, az ebből fakadó cselekedetek a szennyezetlen buddha-tudat, amelyben nincsenek indulatok, szenvek, klésák stb., hanem nyitottság, a lehetőségek végtelenje (ahogy te fogalmaztad kb.), nyugalom, béke. Így ér össze a buddha-tudatról szóló és a ragaszkodásmentes 5 halmazról szóló tanítás.

bekandze 2010.04.29. 16:49:17

@ron:
A második link szerint is nagy felépülés beli különbség van a vágyak és tudatosság között, és ettől is különbözik előfeltételként a nemtudás.

" Így hát, szerzetesek, a NEMTUDÁS az előfeltétele a késztetéseknek, a késztetések az előfeltételei a TUDATOSSÁGNAK, a tudatosság az előfeltétele a név-és-formának, a név-és-forma az előfeltétele a hat érzékelési területnek, a hat érzékelési terület az előfeltétele az érintkezésnek, az érintkezés az előfeltétele az érzetnek, az érzet az előfeltétele a szomjnak, a szomj az előfeltétele a KÖTŐDÉSNEK..."

" ... az, hogy olyannak tudhassuk és láthassuk a dolgokat, amilyenek azok valójában az előfeltétele az elfordulásnak, az elfordulás az előfeltétele a vágytalanságnak, a vágytalanság az előfeltétele a megszabadulásnak, és a megszabadulás az előfeltétele a
szennyeződések megszüntetésének. ... "

Tehát sorban:
-látni a valóságot (éntelenség)
-elfordulás
-vágytalanság
-megszabadulás
-megtisztulás.

bekandze 2010.04.29. 16:58:32

" az összpontosítás az előfeltétele → annak, hogy olyannak tudhassuk és láthassuk a dolgokat, amilyenek azok valójában" (éntelenség látása)

" az, hogy olyannak tudhassuk és láthassuk a dolgokat, amilyenek azok valójában az előfeltétele az → elfordulásnak "

" az elfordulás az előfeltétele → a vágytalanságnak "

" a vágytalanság az előfeltétele
→ a megszabadulásnak "

" a megszabadulás az előfeltétele a → szennyeződések megszüntetésének "

Ezek így jönnek sorrendben és nem a vágytalansággal kezdődik. Az alapvető vágyak csökkentése az egy kezdeti gyakorlás. Az teljesedik ki az anatta felismerésével.

Astus 2010.04.29. 16:59:10

Érdekes. Azt hiszem a probléma ott van, hogy a halmazokról úgy beszélsz, mintha azok bizonyos dolgok lennének, amikkel az embernek valamilyen viszonya van, s ezért rájuk tud látni, meg csinálhat velük ezt-azt. Szerintem nézd meg azt a bejegyzésemet amit idetettem, annak a végén van egy rövid magyarázat az öt halmazról, hogy mit jelent.

Amúgy pedig szívesen látnám, ha tudnál valami hivatkozást adni arra, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül. Mármint, természetesen buddhista hivatkozást. Bármilyen kanonikus szöveg jöhet. De mondja ki konkrétan, hogy létezik az öt halmazon túl tapasztaló.

Azt értem, hogy intuitívan értelmesnek tűnik, hogy kell lennie valahol kívül valaminek, ami tapasztal valamit. Ez az alany-tárgy kettősség. De pontosan ez az énképzet, azt gondolni, hogy van valami/valaki kívül, túl, mögöt. A függő keletkezés nem csak annyi, hogy a dolgok nem jönnek létre önmaguktól, hanem hogy minden kölcsönös viszonyban létezik. Ez a közép út szemlélete, ami nem esik az alany-tárgy kettősségbe.

A Viszuddhimagga (19. rész) verse szépen mondja:

Nincs a tettnek tevője,
Sem a gyümölcsnek élvezője,
Csak összetevők haladnak tova,
Ez a helyes tan valóban.

bekandze 2010.04.29. 17:00:23

@ron: 16:44:59
Ennek a másik felével már egyet értek.

bekandze 2010.04.29. 17:11:34

@Astus:

" ...Azt értem, hogy intuitívan értelmesnek tűnik, hogy kell lennie valahol kívül valaminek, ami tapasztal valamit. Ez az alany-tárgy kettősség. De pontosan ez az énképzet, azt gondolni, hogy van valami/valaki kívül, túl, mögöt. ... "

Ezért fontos hogy a nirvána nem nihilista semmi. Olyan végtelen mint a tér, de még azon is túl van. Nincs valahol és nem valamilyen. A lényeg hogy értelmezésben se értsük valaminek.

- van az alany-tárgy kettősség
- és "ami" azt felismeri
Ez a túljutás a kettősségeken.

A módszer pedig ha felismerjük az összetevőket mint énteleneket, akkor azzal felébredünk az énből. Felébredve pedig Buddhának ismerjük fel Buddha-természetünket.

Astus 2010.04.29. 17:17:24

@bekandze: Ha azt mondod, hogy van valami, ami felismeri az alany-tárgy kettősséget, vagy annak hiányát, akkor még mindig a kettősségben mozogsz. Hogyan lépsz ki belőle?

azördögmaga 2010.04.29. 17:25:02

@ron:

Ron.

Megint csak Nagardzsunára tudok hivatkozni. Főleg,hogy az előző írásban egy mahayana "vita" alakult ki.

" 98.

Ha megismervén a valóság természetét,
Végül nem bizonyul létezőnek az,
Amit korábban a nemtudás képzelt,
Akkor hogyan is lehetne nemlétező?

99.

A tér csupán egy név,
Nem más, mint a forma nemléte.
De elemek nélkül hogyan lehet forma,
És hogyan lehet csak-név? "

Drágakőfűzér

És megint csak erre tudok hivatkozni bár már milliószor betettem.

"„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Az Öt Halmaz (khandha/szkandha)

Ez lenne a lényege.

bekandze 2010.04.29. 17:27:02

@Astus:

" Azt értem, hogy intuitívan értelmesnek tűnik, hogy kell lennie valahol kívül valaminek, ami tapasztal valamit. Ez az alany-tárgy kettősség. De pontosan ez az énképzet, azt gondolni, hogy van valami/valaki kívül, túl, mögöt. "

Ez helyes következtetés, csak a két említett bökkenő van vele. Egy ha azt feltételezzük hogy nincs semmi ami tapasztal az nihilizmus. Másik ha nincs semmiféle tapasztaló akkor emberi szinten marad a meditációnk is. Elmarad a felismerés a meditációkban említett tapasztalatok fokozatai.

A nihilizmus ebben az hogy az énes és a végtelen tudatra is egyből nemet mond. Ezzel semmivé is teszi a nirvánát. Semmivé tenni meg ténylegesen nem tudja, de kimarad a tapasztalatból. A tapasztalat számára lesz semmi, vagyis nem lesz róla felismerés.

Szóval először csak az énről kell felismerni hogy nem én. Ha ez megvan akkor eloldódik az én szűkebb emberibb része. Utána kell is hogy tapasztaljunk egy végtelen teret. Azon megint sokáig kell meditálni. Akkor megszűntetjük a tér-és-tapasztalótudat kettősségét. Ezek egyként jelennek meg mint végtelen tudat. ....és így megyünk végig.

Ha az elején egyből kizárjuk a végtelen tér... tapasztalatát, mert annyira "okosak" voltunk hogy az se én, akkor nincs irányunk, és az nihilizmus. Mert mindenre egyből nemet mondtunk hogy az se...az se...

A lényeg hogy az énnel kezdünk és ha helyesen felismertük az énnélküliségét, akkor az leoldódik. Az már nagyon békés meditáció. A térből csak ezután tudjuk felismerni hogy abban sincs én. Ha a tér tapasztalatáig el se jutunk, akkor az énnélküliséget első szinten az összetevőkben sem ismertük fel.

Astus 2010.04.29. 17:34:56

@bekandze: A végtelen tér egy elmélyülési szint, köze nincs az éntelenség felismeréséhez.

Arról sincs szó, hogy a nirvánát tagadnánk azzal, hogy azt mondjuk, nincs egy felsőbb én. Mi több, ez a felsőbb én képzet az, ami akadálya a megszabadulásnak, mert alapját képezi az én az enyém képzetének, s az enyémből következik a ragaszkodás, abból pedig jön a szenvedés.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 17:36:19

@bekandze: "Másik ha nincs semmiféle tapasztaló akkor emberi szinten marad a meditációnk is. Elmarad a felismerés a meditációkban említett tapasztalatok fokozatai."

Emberként emberi szinten tapasztalunk - a buddhák meg megvilágosodott emberként. A meditációban megtapasztaltak a nincsenek túl ezen a testen és tudaton, csak egyre inkább rálát a meditáló a saját tapasztalásainak mulandóságára, szenvedésteliségére és én-telenségére, és közben a tudata (és így a teste is) egyre nyugodtabbá, kiegyensúlyozottabbá válik. Ne keresd a nyúl szarvát! :)

bekandze 2010.04.29. 17:36:25

@Astus:

" Ha azt mondod, hogy van valami, ami felismeri az alany-tárgy kettősséget, vagy annak hiányát, akkor még mindig a kettősségben mozogsz. Hogyan lépsz ki belőle? "

Az a meditáció lényege. A meditáció akkor már nem énes. Tehát itt megint visszavezetted az énbe és kettősségbe. Ne vezesd vissza semmilyen más megfogalmazással sem. Ha felismerjük az éntelenséget akkor az eloldódik. Ott már nincs énesség "aki" tapasztal. Intuitív tisztánlátással persze igen.

Helytelen visszavezetni az énbe de a semmi tapasztalásába is.

Astus 2010.04.29. 17:39:26

@bekandze: Ameddig azt mondod, hogy van valaki, aki tapasztal valamit, az marad az alany-tárgy helyzet. Kezdetnek jó lenne, ha elméletben sikerülne megoldani ezt a problémát. :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 17:42:06

@bekandze: Bármi akkor lesz nem én-es és kettősség nélküli, ha megvilágosodtál. Egészen addig én-es. Csak vannak olyan minőségek, amiket hasznosabb én-nek, enyém-nek tekinteni, és vannak, amik haszontalanabbak. A Tanban menedéket venni kevesebb szenvedés, mint a heroinban, mondjuk.

bekandze 2010.04.29. 17:48:07

@Astus:
" Ha azt mondod, hogy van valami, ami felismeri az alany-tárgy kettősséget, vagy annak hiányát, akkor még mindig a kettősségben mozogsz. Hogyan lépsz ki belőle? "

Úgy hogy ezek fokozatok.

1. alapvető kettősség megszüntetése
2. egység-és-kettősség kettősségének finomabb megszüntetése

Az alapvető kettősség feloldását nem az aalapvető kettősséggel tapasztaljuk. Megint visszavezetted az énbe. Ha tényleg felismertük az éntelenséget akkor ugyanarra már nem tudod visszavezetni, mert fel van ismerve.
stb sok finom szint van.

Ha egyből tagadsz mindent akkor nincs út nincsenek felismerések sem. Akkor egy biológiai gép lesz az ember belül semmivel.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.29. 17:51:51

@bekandze: Az én-telenség felismerése és ennek a felismerésnek az élése (a nem-kettősségben időzés) a megvilágosodás, a megvilágosodott állapot.

bekandze 2010.04.29. 17:52:47

@Astus:

" A végtelen tér egy elmélyülési szint, köze nincs az éntelenség felismeréséhez. "

De van köze mert a Buddha által mutatott elmélyedési szinteken abban is időzik a gyakorló. Van hozzá köze. Ha annak tapasztalatáig nem jut el valaki, akkor nem a Buddha által mutatott meditációt végzi. Buddha elmondja hogy abban időzik a gyakorló és utána amabban, stb. Mert a végtelen tér már közelebb van a nirvánához mint a testben vélt tudat (ami emberi szint).

Ha egyből mindent tagadsz akkor nincs út. És nem fogsz tapasztalni se semmit. Megszabadulás se lesz.

bekandze 2010.04.29. 17:54:40

@Astus:
" Arról sincs szó, hogy a nirvánát tagadnánk azzal, hogy azt mondjuk, nincs egy felsőbb én. Mi több, ez a felsőbb én képzet az, ami akadálya a megszabadulásnak, mert alapját képezi az én az enyém képzetének, s az enyémből következik a ragaszkodás, abból pedig jön a szenvedés. "

Itt megint visszavezeted az énbe az én valós felismerését. Vagyis nem mész vele sehova sem.

azördögmaga 2010.04.29. 17:57:02

@bekandze:

"Ha tényleg felismertük az éntelenséget akkor ugyanarra már nem tudod visszavezetni, mert fel van ismerve."

És ez lenne a Tan lényege. Ezért a sok meditáció. Hogy ezt felismerjük megtapasztaljuk. Ezért ígérte Buddha, hogy megmutatja az utat, ami kivezet a születés és halál örökös körforgásából.
Felismerni megtapasztalni

"„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Amíg ez nincs felismerve megtapasztalva addig csupasz filozófia a Tan és okoskodás aminek a vége nihilbe vezet. Csak ennek a felismerésével lehet tovább menni afelé ahol már te mondhatod el.
Nincs keletkezés és nincs elmúlás.

Üdv.

bekandze 2010.04.29. 17:57:56

@Astus:
" Ameddig azt mondod, hogy van valaki, aki tapasztal valamit, az marad az alany-tárgy helyzet. Kezdetnek jó lenne, ha elméletben sikerülne megoldani ezt a problémát. :) "

Probléma ebben nincs. :)

"...van valaki, aki tapasztal valamit, az marad az alany-tárgy helyzet..."

Ha marad alany tárgy helyzet akkor még mindig énség van mint valós létező.

bekandze 2010.04.29. 17:59:42

@ron:
" Az én-telenség felismerése és ennek a felismerésnek az élése (a nem-kettősségben időzés) a megvilágosodás, a megvilágosodott állapot. "

Igen. Pontosabban a megszabadulás, a nirvána.
A megvilágosodás az a parinirvána.

Astus 2010.04.29. 18:01:43

@bekandze: Egyszerüsítsük a helyzetet, mert nekem úgy tűnik, megakadt a beszélgetés. Hozz konkrét hivatkozásokat arra, amit állítasz, hogy létezik az öt halmazon kívül egy tapasztaló. Ha ez megvan, akkor folytathatjuk.

bekandze 2010.04.29. 18:03:07

@azördögmaga: 17:57:02

:) aha :) addig csak folizófia még az se nagy baj ha értik :)

Astus 2010.04.29. 18:03:30

Még hozzá teszem, hogy azért kérem a hivatkozásokat, hogy lássam, mindezt te nem a saját elméleted alapján fejtegeted, hanem valóban az elfogadott buddhista tanokon alapszik. Ha pedig nem buddhista, akkor nincs értelme vitatkozni róla tovább.

azördögmaga 2010.04.29. 18:06:07

@bekandze:

Szerintem tök mindegy. felesleges itt beszélni. Már megkötötték magukat ahhoz, hogy nem léteznek és slusz. Ebből egy jottányit sem engednek.
És ezt tanítják adják tovább.

Astus két tőled hivatkozást. Tedd be Nagardzsunát ha te teszed be hátha jobban elhiszi.

:))

Üdv.

bekandze 2010.04.29. 18:13:50

@Astus:
" Ha pedig nem buddhista, akkor nincs értelme vitatkozni róla tovább. "
Amit eddig olvastál az is elég ehhez. :)

bekandze 2010.04.29. 18:20:55

@Astus:

A lényeg hogy a semmibe se vezetheted le a tudatosságot. Mert az is szélsőség. A nirvána az nem a semmi ami nem tapasztal.

Pár egyszerű dolog van csak e téren.

Ha az összetevőkben felismered hogy nem én, az is egy felismerés. Amiben tévesen keresel hogy, egyből visszafordítod ugyanoda ahonnan kiindultál. Így nincs út és tapasztalat csak semmi. Ez szélsőség.

:)
Ha felismered az összetevők énnélküliségét, az már nem dualisztikus tapasztalat. Csak szavakkal nem lehet másképp kifejezni. De az már intuitív tisztánlátás. Ne vezesd vissza oda ahonnan kiindultál. Menj tovább.

Rövidre zárod az utat. Nem lesz így se út se tapasztalat. Marad a valósnak érzékelt én.

bekandze 2010.04.29. 18:24:20

@Astus:

Ha felismertük az énnélküliséget azt nem a semmi sem nem-tapasztalja. Az végletes belső nihilizmus.

bekandze 2010.04.29. 18:35:07

@Astus:

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:sn-23-2-nyg

" Bontsd le az elme-képződményt, rombold le, szórd szét és tedd játékra alkalmatlanná azzal, hogy gyakorlásoddal véget vetsz az elme-képződmények iránti sóvárgásnak. "

Szerinted kedves az elme lebontását hogy lehet akkor végrehajtani? Ahogy magyarázod már az sincs aki lebontsa.

Magyarázd akkor meg ezt a Buddha idézetet. :)

plumbeus 2010.04.29. 18:51:25

@bekandze: Senki nem mondta hogy semmi.
Végeredményben nincs míg szokásosan az gondoljuk van. Ha és mivel azt gondoljuk van akkor és ezért szenvedünk ha az én belátja hogy ami mulandó és szenvedésteli az nem-én, aztán vagy közben vagy rögtön az ürességet amit te nagyon értesztudsz állítólag:) azaz hogy a formák (én)üresek akkor megszűnik a szenvedés.

Úgy lehet végrehatjatani hogy hisszük megértjük gyakoroljuk. Milyen kérdés ez miközben a meditációt reklámozzuk nagy léptékű haladás mellett?:)

plumbeus 2010.04.29. 18:54:26

@bekandze: Szóval én az lenne ami örök és független de olyan nincs semmi ha úgy látjuk míg szokásosan és szenvedne öröknek és föggetlennek tlájuk azt ami nem az így magunkat főleg.

ez nem =
akkor semmi van főleg ha már teleírtuk az eget a kerülendő dualizmust illetően

hanem ez ennyi és kész

bekandze 2010.04.29. 19:24:59

@Astus:
Itt vannak idézetek:

a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-111-hod

" 2. Száriputta igaz belátása a dhammákba, egymás után sorban, a következőképpen történt: "

(vagyis SORBAN és nem ömlesztve mindent egyszerre, pedig " fél hónap alatt, bhikkhuk, Száriputta sorra egymás után igaz belátást nyert a dhammákba." Fél hónap alatt is voltak fokozatok nála. Nem csak tagadott mindent egyszerre. Ha mindent tagadunk akkor nincs út sem, és nincs gyakorlás sem, és nincs a szenvedések megszűnése sem,...)

" 3. Nos, bhikkhuk, elszakadván az érzéki élvezetektől, elszakadván a nem üdvös dolgoktól Száriputta belépett az elszakadásból született, gondolati megragadással és elemző gondolkozással kísért, elragadtatással és üdvözült boldogsággal telített első dzshánába, és ebben időzött. " (Itt még volt elemző gondolkodás)

" 4. És az első dzshánában ezeket a dhammákat – a gondolati megragadást, az elemző gondolkozást, az elragadtatást, a boldogságot és a tudat egyesítettségét; az érintést, az érzést, az észlelést, a szándékot, a tudatot, a lelkesedést, az elhatározást, az erőt, az éberséget, a felülemelkedett egykedvűséget, a figyelmet – mindezeket a dhammákat szemlélte sorban, ahogy következtek. "
( Vagyis először a gondolatok következetk ami a gondolatok elnyugtatása. Utána volt elég összpontosított a tudata az összetevők tényleges megfigyelésére.)

" 13. Továbbá, bhikkhuk, a Végtelen Tér érzékelési alapjának meghaladásával, megértvén, hogy a „Tudat végtelen”, Száriputta belépett a Végtelen Tudat érzékelési alapjába, és ebben időzött. "

(Vagyis Száriputta tapasztalta hogy a tudat végtelen. Tapasztalta. Azután lépett túl azon is.)

" 15. Továbbá, bhikkhuk, a Végtelen Tudat érzékelési alapjának meghaladásával, megértvén, „nincs semmi”, Száriputta belépett a Nemlétezés érzékelési alapjába, és ebben időzött. "

" 17. Továbbá, bhikkhuk, a Nemlétezés érzékelési alapjának meghaladásával Száriputta belépett a sem észlelés, sem nem-észlelés érzékelési alapjába, és ebben időzött. "

" 19. Továbbá, bhikkhuk, a sem észlelés, sem nem-észlelés érzékelési alapjának meghaladásával Száriputta belépett az észlelés és érzés megszűnésébe, és ebben időzött. És a Bölcsesség szemével látva mérgei megsemmisültek. "

Na így vannak ezek. Aki egyszerre csak tagad mindent az tapasztalni se fog semmit ezekből, mert eleve tévesen érti meg. Akkor út se lesz, elmélyedés se lesz, szenvdés megszűnése se lesz, összetevők felismerése se lesz...

bekandze 2010.04.29. 19:27:40

Száriputta meditációja nektek kevés ? :)
Beleragadt Száriputta a mindent tagadásba már az elején? Hogy se ez se az nincs és senki se tapasztalja ezeket, amiket Száriputta tapasztalat, olyan sorrendben ahogy Buddha mondta?

bekandze 2010.04.29. 19:31:11

@bekandze:

" (Száriputta) ...Bölcsesség szemével látva mérgei megsemmisültek. "

Buddha nem akad fenn azon hogy azt látásnak mondja, még sem dualizmus Száriputta látása.

plumbeus 2010.04.29. 19:40:23

@bekandze: A nem-ént az anattát maga Buddha vezette be és már elhörögtem hogy az miért nem tagadás. Gondolom te az ördög vagy más néven. Egy kitüntetés volt részemről, majd vitatod a buddhizmus általad éppen hiányolt alaptanításait a buddhizmus nem alaptanításaival ahogy akarod meg akinek ehhez türelme van az nem én vagyok.
Amíg azt nem értjük hogy ami mulnadó és szenvedésteli az nem-én ami kb. a legeleje addig beszélsz te az ürességről meg Sáriputtázol amit akarsz hogy bekeményítsek:)

plumbeus 2010.04.29. 19:43:05

@Astus: "Arról sincs szó, hogy a nirvánát tagadnánk azzal, hogy azt mondjuk, nincs egy felsőbb én. "

Hanem éppen hogy állítjuk. :)

bekandze 2010.04.29. 19:47:29

@plumbeus:

" Úgy lehet végrehatjatani hogy hisszük megértjük gyakoroljuk. "

Ahogy mondjátok úgy nem lehet semmit sem végrehajtani. Ahogy Szárputta gyakorolt úgy meg végre lehet hajtani.

Nem hinném hogy jobban tudod Száriputtánál hogyan kell végrehajtani.

bekandze 2010.04.29. 19:49:02

@plumbeus:
" Gondolom te az ördög vagy más néven. "

Gondolhatod csak tévedsz azzal. :):):):)

bekandze 2010.04.29. 19:52:17

@plumbeus:
"Arról sincs szó, hogy a nirvánát tagadnánk azzal, hogy azt mondjuk, nincs egy felsőbb én. "
"Hanem éppen hogy állítjuk. :)"

Ez teljesen igaz. Csak összességében minden tiszta érzékelést is egyből beénesítetek, hogy az csak én mert érzékelés.

Az idézet szerint Buddha is mondott olyat hogy pl látja a .... Amilyen kifejezésre ti egyből azt mondjátok az csak én.

bekandze 2010.04.29. 20:08:01

Az éntelenség az tapasztalható és kész. Értelmetlen még felvetni is hogy ne lenne tapasztalható. Ha nem lenne tapasztalható akkor megszabadulás se lenne.

No meg Száriputtára is azt mondjátok hogy nam tapasztalta. Pedig nagyon is.

A lényeg hogy túlbonyolítjátok és minden tapasztalást egyből visszakanyarítotok az énbe, mert hogy akkor ugye az is tapasztalás. Na ez a téves része.

Az éntelenség nyugodtan tapasztalható, de az már tiszta érzékelés kategória és nem dualisztikus.

bekandze 2010.04.29. 20:09:43

:) így értitek? Mert ez nem mindegy.

bekandze 2010.04.29. 20:11:44

Ha a tiszta érzékeléseket is énesnek mondjátok, akkor bent maradtok az énben. Mert mincs belőle kiút ha nem tapasztalható az éntelenség. :)

plumbeus 2010.04.29. 20:25:17

@bekandze: Hogy mi a helyzet a dzshánákkal és mi az arról alkotott elképzelésed annak különbségét illetően ld.

a-buddha-ujja.wikidot.com/brahmavamso-nem-en

Előkapsz egy elképzelést a dzshánákról tudom én ezt és csapkodsz itt hogy mindenki hülye?
Miről beszélünk?

Kezdjük az elején
„Minden feltételekhez kötött jelenség2 mulandó. Minden feltételekhez kötött jelenség szenvedésteli. A dhammák3 — valamennyi feltételekhez kötött és feltételhez nem kötött jelenség — nem-én.” Ez a három alapvető tényezője van valamennyi létezőnek. Hogy ezeket az igazságokat helyesen megértsük, ezért gyakoroljuk a nemes nyolcrétű ösvényt4 Mikor megerősítjük a tudatunkat az öt akadály5 elkerülésével, akkor értjük meg ezeket az igazságokat, a mély meditációs tapasztalat által. Valójában, ha valaki a létezés ezen alapvető sajátosságainak (tilakkhana6) egyikét egyszer teljesen belátja, úgy a másik kettőt is be fogja látni. Ahogy Buddha mondta: „Ami mulandó, változásoknak alá vetett, szenvedésteli és természeténél fogva ilyen, azt nem lehet úgy tekinteni, hogy ’én’, ’enyém’ vagy ’én magam’. Bármit tekintünk is én-ként, szenvedést fog okozni.” (SN 22.59).

Szóval Buddha csak tagad és majd te Száriputtával ütöd Buddhát
Tőlem csak bátran

bekandze 2010.04.29. 20:38:21

@plumbeus:
" és csapkodsz itt hogy mindenki hülye? "

Ez rágalmazás. Szerintem vegyél vissza ebből a stílusból.

bekandze 2010.04.29. 20:40:02

@plumbeus:

Továbbá ha valaki valamit elmagyaráz és éppen másképp mint pl te mondod, az nem lehülyézés. Ha ettől annak érzed magad az magánügyed. Dolgozd fel.

és ne a számba add a kifejezéseidet.

bekandze 2010.04.29. 20:44:50

@plumbeus:
Szóval ezt a hülyézést nem fogod a száma adni mert, én amennyire lehet érthetően kifejtem amiről beszélek.

bekandze 2010.04.29. 20:53:57

@plumbeus:

" Előkapsz egy elképzelést a dzshánákról tudom én ezt és csapkodsz itt hogy mindenki hülye? "

Amit előkapásnak mondasu az egy szutrában van.
Ahol Buddha maga mondja el Száriputta meditációs haladását. Azzal szerintem nincs túl sok vitatkozni való.

bekandze 2010.04.29. 20:57:39

@plumbeus:
Ez a hosszabb idézet amit itt mutatsz összevethető Száriputta meditációjának haladásával is. Sőt azzal is ahol Buddha csak az elmélyedéseket fejti ki. Nincs ellentmondás ezekben.

A Nyolcas Ösvény végén ott az elmélyedés szintjeinek megvalósítása is. Benne van a Nyolcas Ösvényben.

bekandze 2010.04.29. 21:01:30

@plumbeus:
Meg hát mivel benne van az elmélyedés az összes szintjével együtt a Nyolcas Ösvényben, ami a megszabaduláshoz vezet, így az elmélyedési szintek szükségesek a megszabaduláshoz.

bekandze 2010.04.29. 21:03:36

@plumbeus:
A Nyolcas Ösvényben lévő elmélyedéseket nem lehet megkérdőjelezni. Legalább is szerintem. Meg minek megkérdőjelezni ha szükségesek?

bekandze 2010.04.29. 21:04:48

Azt se értem miért nem megfelelő Száriputta elmélyedésinek szintjei? Az tökéletes.

azördögmaga 2010.04.29. 21:09:50

@bekandze:

Szerintem hagyd őket te is. Ez nem verseny. És lehet annyi tapasztalatod mint égen a csillag nekik papírjuk van erről ezért úgy is elsöpörnek mintha sosem léteztél volna. Csücs a hegy tetején.

maradj magányos.:) Jobban jársz hidd el.

:))

Mentem én is

Astus 2010.04.29. 22:05:03

@bekandze:

"Szerinted kedves az elme lebontását hogy lehet akkor végrehajtani? Ahogy magyarázod már az sincs aki lebontsa."

Ha szöveggel foglalkozol, érdemes először tisztázni a kifejezések jelentését. Gábor úgy fordította az angol "fabrications" kifejezést, hogy "elme-képződmény", s ez a páli "saṅkhāra" szó, ami a negyedik halmaz, s gyakran késztetésnek fordítják magyarra. Tehát szó sincs az elme lebontásáról. Akkor már a következő részt, a tudat lerombolását kellett volna idézned, ami a páli "viññāṇa", s az ötödik halmaz, mert ez inkább felel meg a magyar elme szónak. Végül, ha megnézed Thánisszaró bhikkhu előszavát, akkor kiderül, hogy miről is szól a szutta. Semmi többről, mint felszámolni a kötődést a halmazokhoz.

S ilyenkor gondolhatod azt, hogy van valaki, aki a halmazokhoz kötődik, de mint mondtam, ez a halmazok félreértése. Ez egy rendszer, amiben például a ragaszkodás egy tényező, ami végső soron az énképzet tényezőjén alapszik. Ameddig nem úgy látja az ember, hogy itt tényezők vannak, összetevők, amik eredményezik a szenvedést, hanem énségben gondolkozik, addig nem látja tisztán az öt halmazt, ezért nincs lehetőség a vágy megszüntetésére sem. Ennek az elemzésnek a lefolytatását nevezik vipasszanának páliul, ami a meditációs gyakorlat második része, a szamathát követően. Ha sem az elméletben, sem a meditációs gyakorlatban az ember nem szerez jártasságot, úgy valóban nehéz megérteni és belátni. Ezért én azt tudom mondani, hogy adj némi bizalmat a Buddha által lefektetett módszereknek. Magyarországon két vipasszaná csoport is van, ahol alaposabban megismerkedhetsz a gyakorlattal. De a tibeti hagyományban is létezik ez lhag-mtong néven.

Ha létezne én a halmazokon kívül, amit állítasz, akkor másnak kéne lennie, mint a halmazoknak. Ez a kívülálló én változatlan lenne, s világosan elkülöníthető. Mindaz, ami a halmazokkal történik, egyáltalán nem is érintené. Ezért ha a tapasztaló kívül áll, akkor az nem ragaszkodhat a halmazokhoz, s nem is szabadulhat meg azoktól, mert eleve köze sincs hozzájuk. Innentől pedig semmilyen felismerésnek sem volna értelme, hisz maga a felismerés, mint történés, egy változás, ami nem érintheti a változatlan tapasztalót. Továbbá, ha a tapasztaló mindig jelen van, akkor ahogy éber állapotban, úgy alvás közben is jelen kéne lennie, csakhogy akkor nem aludnánk, hanem ébren lennénk. De még lehetne sorolni, hogy mennyi gond van azzal a feltételezéssel, hogy van egy tapasztaló, egy én a halmazokon kívül.

Erről bőven olvashatsz Congkapa egyik nagy művének, a Lamrim csenmónak a harmadik kötetében, ami van angolul is. De van még hozzá számos kommentár és kifejtés is, angol nyelven (meg persze tibetiül, stb.).

Mindebben ugyanúgy nincs nihilizmus, ahogyan abban sincs, ha azt mondjuk, hogy a test sejtekből áll, s a testnek nincs semmilyen végső lényegisége, főleg nem olyan, ami azon kívül van.

Astus 2010.04.29. 22:29:09

@bekandze: Száriputta meditációja kapcsán láthatunk egy újabb felsorolását a dzshánáknak. Ezek elmélyedések, s nem filozófiai állítások, hogy a tudat végtelen lenne. Ha a tudat eleve végtelen volna, nem kéne létrehozni a végtelenség tapasztalatát az elmélyedés során, hanem mindenki számára eleve ez lenne a tapasztalata. A végtelen tudat nem más, mint a végtelen térre való éberség következtében végtelenné tágított figyelemre irányul a figyelem, ami ezáltal már nem a teret veszi tárgyául, hanem a végtelen figyelmet. A következő fokozat pedig azon alapszik, hogy mivel a tudat már nem a végtelen térre figyel, így a végtelen térre figyelő tudat nincs jelen, ezért a tárgya az elmélyedésnek ez a hiány, ez a semmi. Így nem csak azért, mert eleve nincs jelen a végtelen tudat, hanem azért is, mert felülmúlható, itt nem annak állításáról van szó, hogy a tudat eredendően végtelen, hanem egy tapasztalatról csupán, ami megjelenik okok és feltételek szerint, majd pedig megszűnik okok és feltételek szerint.

Astus 2010.04.29. 22:33:00

@bekandze: Mi az, amit tiszta érzékelésnek nevezel?

A gond nem avval volt, hogy azt mondod, az éntelenség tapasztalható, hanem avval, hogy van egy külön tapasztaló az öt halmazon kívül.

bekandze 2010.04.30. 00:46:36

@Astus: Ma már csak gyorsan írok erre majd holnap folytathatjuk ha gondoljátok.

" Akkor már a következő részt, a tudat lerombolását kellett volna idézned "

Ez helyes észrevétel és érv is. A 2010.04.29. 16:32:36 osban tudatot írtam a másiknál is azt kellett volna tényleg. Legalább észre is veszed! :)

" Thánisszaró bhikkhu előszavát, akkor kiderül, hogy miről is szól a szutta. Semmi többről, mint felszámolni a kötődést a halmazokhoz. "

Lehet hogy ott csak azt írja, de azt az énnélküliség felismerésével érjük el.

" Ha létezne én a halmazokon kívül, amit állítasz "

Reméltem hogy nem érted megint így. Mondtam már hogy erről szó sincs nálam sem. Szerintem ezzel nem kéne állandóan előjönni.

Majd holnap a többit... Talán a következő megvilágítja ezt a látszólagos ellentmondást.

1. Amit te mondasz hogy egymás után mindenre kiterjeszted az ürességet az szerintem is helyes ahogy mondod. (Ez megint ismétlés volt, de biztos még ezután is előjöttök ezzel.)
Tehát helyes ahogy mondod, de az egy hirtelen áttöréshez jó. Olyan zenes. Mivel nem fokozatokban magyarázod hanem mindent kiürítesz egyazon értelmezés sorozattal. Ha van áttörés akkor van, ha nincs akkor nincs.

2. Van a másik változat ahol fokozatok vannak mint elmélyedések (lásd Száriputta elmélyedése).

Aludjatok jól.

bekandze 2010.04.30. 00:49:35

@Astus:
Ja méh valami. Én a gyakorlati megközelítésről beszélek és nem a magyarázatokról. Magyarázatként jól mondod. De ugyanúgy mindent egyszerre gyakorolni már nehézkesebb. Vagy hirtelen lesz áttörés vagy nem.

Míg fokozatokkal mindenki haladhat lépésekben, mert az könnyebb.

Na majd holnap. Jó éjt.

bekandze 2010.04.30. 00:50:44

@Astus:
2010.04.29. 22:29:09 ez pontatlan így :)
majd holnap

bekandze 2010.04.30. 00:54:53

@Astus:

" A gond nem avval volt, hogy azt mondod, az éntelenség tapasztalható, hanem avval, hogy van egy külön tapasztaló az öt halmazon kívül. "

Ezt azért érted így mert egy végletes semmi felé magyarázod kicsit. Amiből az én magyarázatomat a tiédhez viszonyított másik végletnek érted.

Na tényleg majd holnap. Jó éjt.

bekandze 2010.04.30. 01:09:07

@Astus:
Még valami. :) de aztán majd holnap

Amit mondasz az helyes. (kicsit megismétlem mert szerintem talán átsiklasz ezen)

Ha mindent egymás után, gyakorlatilag egyszerre, egy magyarázattal kiürítesz az olyan nagy követelmény hogy nem tudsz érdemlegesen gyakorolni vele. Legfeljebb azt hiszed haladsz. Az még Száriputtának is, aki két hét alatt realizálta az énnélküliséget se ment volna. Még neki is rendkívüli képességekkel, rekord idő alatt is sok fokozaton haladt át a meditációja. Akkor az egyszerűbb gyakorlók pláne hogy fokozatokban kell haladjanak.

Vagy várnak a hirtelen áttörésre mint a zenben. Ami vagy bekövetkezik vagy nem. A gyakorlók többségénél sajnos nem.

Szóval ha Száriputtának is sok fokozaton ment át a meditációja akkor a többségnek meg mégúgy kellenek a fokozatok.

Jó éjt.

azördögmaga 2010.04.30. 09:20:46

bekandze

Talán a legegyszerűbb lenne azzal kezdeni ők mit értenek öt halmaz alatt. És mit értesz te alatta.
Mert akkor tisztább lenne a vita

Mert ezt írja, hogy megint idézzek:

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában.
Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal általában a következő kifejezésekkel szokták őket visszaadni:"

És utána jön a felsorolás.

És vagy öt fordítás amiben csak egy helyen szerepel maga a tudat. A többi helyen nem a tudat szerepel csak a mozgása.

Minden megfigyelésem szerint a tudat Jaj:))) Ilyenkor mindig olyan jót nevetek mert nem tárgy.:)
Szóval a tudat maga nem sorolható az öt halmaz közé bár nem választható el tőle.

Mert úgy kezdődik tudatlanság.
Tehát még az előtt be kell következnie a tudatlanságnak, hogy az öt halmaz össze állt volna. És mivel megfoghatatlan idők óta tart az ujjá születések sorozata....
Mert a születés már az utolsó helyek között szerepel.

Astus

"Továbbá, ha a tapasztaló mindig jelen van, akkor ahogy éber állapotban, úgy alvás közben is jelen kéne lennie, csakhogy akkor nem aludnánk, hanem ébren lennénk."

Ott van az
A mély alvásban mikor nem álmodsz. Mert felébredsz tudod nem álmodtál.
Ott van mikor álmodsz mert az álmodban is van tested és tapasztalsz. Fájdalmat félelmet örömet boldogságot mindent.
Csak mikor felébredsz tudod azt, hogy az álom volt.

Üdv.

És igen. A halál utáni állapotokban is ott van. Mert tapasztalod a bardokat. Ezért mondják az értékes emberi test. mert ilyenkor tudod megismerni megfékezni a kétségbe esett mozgását amivel a kiutat keresi.

Üdv

És ez csak a negyedének a negyede a tanból. Azt hinni leülök és hupp mindent megoldottam...

Üdv.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.04.30. 09:22:55

@bekandze: Tényleg nagyon frankó lenne, ha nem abból indulnál ki, h ki mit csinál rosszul, és mennyire helyes vagy helytelen az, amit X., Y. vagy egy elképzelt gyakorló ír, mond és gondol. Itt mindannyian - köztük te is - gyakorlók vagyunk, akiknek egy ilyen fórum leginkább arra ad lehetőséget, h megfogalmazzuk a saját elképzeléseinket a Dharmáról - és miközben megfogalmazzuk, tudatosítsuk magunkban, h miért valljuk ezt vagy azt a nézetet.

Astus 2010.04.30. 09:42:32

@bekandze: Ahogy mondod, fontos a fokozatosság. Már gondoltam rá, hogy előhozakodok vele egy bejegyzés erejére, de aztán elfelejtettem, most viszont eszembe juttattad. Nem tudom, hogy lesz időm ma, de ha akad, akkor megírom, hogy melyik fokozatos módszer illeni nagyjából ahhoz, amit mondasz. Röviden három lépésből áll:

- mindent a tudat hoz létre
- a tudat maga üres
- ezért minden üres

azördögmaga 2010.04.30. 09:53:55

@Astus:

Ehhez még hozzá tenném a kettősségek megszüntetését is mert közép út.

És még Tilopát is:

"Az égboltot vajon mi támasztja alá?

Mit támaszt az alá? És azt mi tartja fenn?

Az öntudatot a Mahámudrában semmi sem támasztja:

Lazíts! A keresetlen, természetes jelenben engedd el magad!

Ha kötelékeid fellazulnak, megszabadulásod kétségtelen.

Az égbolthoz hasonlít a tudat természete:

Nincs olyan jelenség, ami ne tartozna bele."

Tilopa

Nem a világot kell elsöpörni. Azt úgy sem lehet. Lásd bardok. Hanem a mozgást a csámborgást felszámolni.

Üdv.

plumbeus 2010.04.30. 12:24:56

@bekandze: De erre nem az a megoldás hogy az ellenkezőjét mondjuk, mert abból sem lesz semmi, meg hogy Száriputta dzshána meditációjának vélt értelmét szembe állítjuk annak valós értelmével és olyasmivel.
Ha a nem-én , az éntelenség és az üresség korai akkor hagyjuk és foglalkozzunk az etikával, a mértéktartással és olyasmivel.
Ha pedig valamit állítunk akkor ne csodálkozzunk ha válszolnak :) Nem akart itt téged ereteileg senki semmiről meggyőzni a nem-ént , a három testet vagy az ilyesmiket pedig a kedvedért nem dobjuk ki az ablakon.

plumbeus 2010.04.30. 12:37:17

@bekandze: Az azért van így mert van aki hiszi hogy azt olvassa, ami írva van és van aki azt olvassa, ami írva van.

Az akármi én így a végtelen tudat az a buddhizmust illetően annyi hogy kanyarodjunk vissz oda ameddig értjük, így kerüljük a rosszt törekedjünk a jóra, és ne beszéljünk arról amit magunk nem értünk, így hogy sem a nem-én, sem az éntelenség sem az üresség nem semmi, nem semmi és nem semmi míg ha nekünk az akkor nem értjük, és még azt sem vesszük figyelembe
hogy ahogy 3,8 nem = 4,4 úgy
üres nem =
semmi

míg semmi = semmi

tehát ha vki nem mondja hogy semmi akkor másról beszél.

És akkor hol vagyunk attól hogy osszuk az észt a tárgyban? sehol

A kolléga által a másik témában betett vers szerint Buddha a következő verset mondta:

Semmi sem mondja már hogy én
Nem mondják semmiről enyém
Megvagy Gonosz a harcnak vége
Énrám az úton nem találsz.

Ennek a szövegnek a 75%-a tagadás, és akkor Buddha túl tagadó, azt lehet gondolni csak akkor nem kell osztani az észt.

bekandze 2010.05.01. 03:20:32

@plumbeus:
Hagyjuk már tényleg hogy az ellenkezőjével jönnék. Astus érti a dolgot. Minek mondjam megint hogy a kifejtések értelmével én is egyet értek. :) Csak hozzá teszek tovább vive az értelmét. Na itt egy hasonlat erről:
Van két autóvezető, az egyik megismerkedett az autóvezetés lényegével és érti, a másik pedig már képes autóvezetésre. Itt most mindegy hogy forma egyes versenyző e vagy egyszerűen csak autóvezető. ((itt most hagyjuk a személyeskedést mert nem arról van szó, ne értsd úgy lécci, csak így érthető a dolog)) Szóval ha azt mondjuk a vezetni tudónak hogy "csak vezess" akkor mindent helyesen ért és vezet is. Ha viszont annak aki megértette és helyesen is értette meg az autóvezetést csak nincs gyakorlata, azt mondjuk "csak vezess" , azt fogja mondani rá hogy, "ugyan már nem lehet csak úgy vezetni, figyelni kell a táblákra, a forgalomra, a kereszteződésekre, sok mindenre, nem lehet csak úgy vezetni mert neki megyünk valaminek. Csak tudom mert olvastam a tankönyvekben." A válasz teljesen helyes mert meg is értette a dolgokat. Aki viszont már autót vezet az utcákon annak amikor azt mondják "csak vezess" már eleve bele is érti a lámpák figyelését, a kereszteződések figyelését, minden részletet. Mert jobban megtanulta? Talán. A fontosabb mégis az hogy beült az autóba és alkalmazni is kezdte az ismereteit. Ugyanis ha csak a megértéssel filizófál az egyikük akkor nagyon sok időt elveszteget abban az esetben ha már tényleg érti is. A továbblépéshez be kell ülni az autóba és gyakorolgatni. Az lesz a továbblépés. A két értelmezés amiről beszélünk is ilyen. Nincs nézeteltérés ha megfelelően értelmezzük a dolgot.

Nagyon jó ha értjük végig az ürességet mindenre vonatkozóan. De onnantól ha már értjük nem kell félni attól hogy mégis belekerül vagy benne marad valami énes. Ha értjük akkor már nyugodtan mondhatunk olyat is hogy Buddha-tudat. Mert nem egósan értjük, bele értjük az énnélküliség teljes tanításait. Viszont tovább lehet gördíteni a megértést is ami nem fogja átértelmezni az addigiakat. Így pl a Buddha-tudat kifejezésbe már eleve bele is értjük a teljes énnélküliség tanításait. A "tudat" szó ilyenkor már nem jelenti az ötödik szkandhát. Csak a szó azonos és nem az értelmük. Ilyenkor jutunk túl a definíció és dogma szerű értelmezésen. Nem ragadunk le a szavaknál hanem az értelmét nézzük. ...és ezt ne kritikának vedd a személyed felé, hanem témák továbbgördítésének. Szóval a fenti példával nem személyed -etek ellen értelmezve beszéltem, csak arról volt példa hogy ugyanazt érteni de kicsit tovább lépve a dolgokban.

bekandze 2010.05.01. 03:41:14

@plumbeus:
Remélem tisztáztuk ezt a félreértést hogy mást mondanék. Annyira azért nem bonyolult ez. Így már rendben vagyunk? :):)

" kanyarodjunk vissz oda ameddig értjük, így kerüljük a rosszt törekedjünk a jóra, ..."

Ez is olyan ami átfedésben van. Szóval ettől még lehet átfogóan is beszélni olyasmikről is mint "megvilágosodott tudat". Sokan bőven értik annyira az ürességet hogy a "Buddha-tudat" kifejezést már lehessen említeni és sok egyéb részletről is lehessen beszélni. Látszik sokakon hogy nagyon is értik az ürességet, de ragaszkodnak hozzá a szavak szintjén. Ha értjük már nem kell félni attól hogy belekerül valami énesség.

bekandze 2010.05.01. 04:39:28

@plumbeus: most se frissít nálam lehet hogy duplázva lesz maj átugorjátok :)

" tehát ha vki nem mondja hogy semmi akkor másról beszél. "

Ez is csak félreértés, e téren is ugyanarról beszélnünk. Azt én se mondtam hogy a semmiről beszéltek. ! Csak azt hogy amikor csupán ürességről esik szó, akkor a kezdőknek annak hangzik. ! Részükről jogosan is. Hiszen ha nem tudunk arról beszélni hogy Buddha-tudat, mert nem merünk említeni semmit ami énesen hangzik, akkor elakad a téma és csak kering ugyanazon pár érv körül. Akkor nem vezet a beszélgetés sehova csak ismétlődnek ugyanazok az érvek. Közben pedig akinek újonnan el lett magyarázva valaki részéről az üresség már régen érti is. Szóval ha kellő képen tisztázva lett az üresség akkor lehet állítani is a tudatról, lehet róla beszélni félreértés nélkül.

Megértés és érthetőség tekintetében is fontos hogy ne essünk szélsőséges ürességbe. Az is véglet. Ugyanis ha nem állítunk semmit, akkor nincs semmi se ami üres lehetne. Így még helyes megértés esetében is szélsőség ha csak az ürességet kergetjük. A beszélgetés fonala a semmibe vész a kizárólagos üresség miatt. Az ürességhez is lehet ragaszkodni ami szintén ragaszkodás, és miközben ragaszkodunk az üresség magyarázatához nem tudunk ettől tovább lépni. Se a megértésekben se a beszélgetésekben. Ekkor semmit se lehet megemlíteni mert mindent csak kiürítve tárgyalunk csupán mert jajj nehogy belekerüljön valami énes. Ha megértettük az ürességet elejétől a végső szintig, azután csak úgy lehet tovább mélyíteni a megértést ha nem ragaszkodunk az ürességhez sem.

Szóval a semmit mint említettem csak a beszélgetés menetére értettem. Még helytálló üresség értelmezés mellett is. Példa erre Száriputta gyakorlása is. Megértette és gyakorolt. Amikor pedig eljutott a végtelen tudat tapasztalatához nem ilyedt meg hogy jajj biztos valamit elrontottam.

Ja? Említve lett a végtelen tudat mint téma. E téren a fontos hogy azt buddhistaként semmiképpen sem kerssük. Mert az lenne téves ugye. De az a Száriputta tökéletes meditációja példáján is megismerhető hogy ettől még megjelenik a tapasztalata. Kersés nélkül is. Sőt csak akkor kezdett oldódni az éntévedés ha keresés nélkül jelenik meg a tapasztalat. Ha egyből azzal kezdenénk hogy keressük a végtelen tudatot, na az lenne szamszárikus isteni szint és énes, és akkor vetítenénk az ént a végtelen tudat képzetébe. Attól függ miből indultunk ki, milyen módszerrel gyakorlunk. Bár hasonló tapasztalatok de a kezdés és folytatás is más. Ezért más az eredmény.

Egy érdekes részlet ebben:
A különbség egy teremtő istenben hívőhöz képest hogy, a teremtő istent el lehet magyarázni kielégítően kb három mondatban. Míg a Buddha-tudatot egy egész könyvnyi üresség tanítással lehet megmagyarázni. :)

Most már ugyan csak hát egyet értünk mivel én se mondok mást. :):):) ?

bekandze 2010.05.01. 04:52:33

@azördögmaga:
" Mert úgy kezdődik tudatlanság.
Tehát még az előtt be kell következnie a tudatlanságnak, hogy az öt halmaz össze állt volna. "

:) Igen az mutatja a megszabadulás és megvilágosodás közti finom különbséget. A megszabadulásnál csak az öt szkandha oldódik fel az ürességben. A megvilágosodásnál pedig az öt szkandhát megelőzően felépülő finomabb tudatlanság alap is. Jó észrevétel. :):):)

bekandze 2010.05.01. 05:07:15

@plumbeus:

Ebben a Tilopa versben is a "tudat" kifekezés már eleve tartalmazza az üresség tanításokat a-tól z-ig. Azért mondható bizonyos értelembe tudatnak a megvilágosodott-tudat mert valamiféle tapasztalás az létezik. Nem halottak vagyunk. A lényeg hogy nem kell énesen érteni. Nincs min rágódni ezen.

"Az égboltot vajon mi támasztja alá?
Mit támaszt az alá? És azt mi tartja fenn?
Az öntudatot a Mahámudrában semmi sem támasztja:
Lazíts! A keresetlen, természetes jelenben engedd el magad!
Ha kötelékeid fellazulnak, megszabadulásod kétségtelen.
Az égbolthoz hasonlít a tudat természete:
Nincs olyan jelenség, ami ne tartozna bele."
Tilopa

Azért nem keressük a mahamudra meditációban a tudatot, mert keresni csak ént lehetne. Világi nézőpontból legalább is. De mivel megértettük az ürességet ezért nem is keressük, mert csak valamibe belevetítenénk az én képzetét. Ezt megértve eleve nem keressük.
Ha viszont nem keressük akkor megszűnik az éntevékenység. Mivel minden keresés éntevékenység. Ha nincs keresés se énbe nem tévedünk és még az éntevékenységet is megszüntetjük. Na akkor viszont túl is lépünk rajta.
Ezért a mahamudra tudatot úgy "keressük" meg hogy direkt nem is keressük, hanem feladjuk magát a kereső tevékenységet is.

:)

bekandze 2010.05.01. 05:21:12

@Astus:
" ...akkor megírom, hogy melyik fokozatos módszer illeni nagyjából ahhoz, amit mondasz. Röviden három lépésből áll:

- mindent a tudat hoz létre
- a tudat maga üres
- ezért minden üres"

Ez elé tenném oda az anatta rövidítését, hogy ne legyen belőle énes végtelen tudat. Mivel azt megelőzően értettük meg hogy az én nem tudat tulajdonképpen. Csak a teljesség kedvéért mint összefüggés sorozatot.

Na ezt meg amit ördög is említett azt is szívesen olvasnám alaposabban. Hogy milyen értelmezések vannak a szkandhákra összevetve őket. Az úgyis annyira alap hogy mindig jó egy alaposabb összesítés belőle. Tényleg fontos amit ördög felvetett mert pont a lényeget érinti. Meg ez is amit sorolsz tetszik. :) jó lenne összeállítva látni

bekandze 2010.05.01. 05:40:44

@plumbeus:

A másik blogból másolok ide kicsit :) mivel ezért az én hozzászólásaimat is hangzása alapján lehet kioktatósnak hinni. Pedig csak bővítenem kéne a szókincsemet. :( :)

" A Nikk 2010.03.30. 09:31:39
Hogy őszinte legyek, nehezemre esik kiállni ezt a kioktató stílust
A módosítószók használata általában sokat szokott segíteni ilyen téren... "

Addig is lécci olvasd csak a mondandót bennük a hangzásuk nélkül. :)

Üdv

plumbeus 2010.05.01. 07:57:34

@bekandze:
A mondadód lényege ha jól értem, hogy a nincs én nihilizmus, holott a nincs én az a gerince a buddhizmusnak.
Ennek a blognak nem véletlenül és nem viccből az a megnevezése hogy lelketlen béka , a béka az persze vicc vagy olyasmi.

Nincs olyan gyakorlati gyakorlat amely alapján megkérdőjelezhető a függő keletkezés , az éntelenség és az üresség ami az éntelenség bonus foka:) sőt a gyakorlat célja ennek zsigeri beltása, hogy úgy mondjam a nem szenvedés végett.

Független tudat nincs, független akármi nincs ha pedig nem értjük az ürességet már csak azért sem vagyunk kioktatók mert nem lehetünk mert nincs mit kioktatnunk, ily módon és egyéb okokból eszembe nem jutott hogy ki vagyok oktatva.

plumbeus 2010.05.01. 08:09:02

@bekandze: Tudatlanság az van mint a függő keletkezés első láncszeme. Buddha annyit mondott a tudatlanság keletkezéséről eredetéről hol kezdődéséről hogy semmit. Ha fantáziálni akarunk úgymond buddhista témákra és össze vissza kanyarogni mint a Duna-delta meg okoskodni meg nagyon bölcseket mondani tőlem nyugodtan.

azördögmaga 2010.05.01. 09:01:10

@plumbeus:

:))))))))))))))

Ez tetszik. Szóval mert nem mondott semmit akkor jó nem is kell utána járni mégis, hogy keletkezett.
Nem mondott róla semmit és kész.
Én úgy hiszem a tudatlanságot csak akkor tudom megszüntetni ha tudom mi az amit nem tudok. De ha tudom mi az amit nem tudok akkor azt is tudom, hogy keletkezett.
Ez olyan mint a nem kell tudni mi az az én amit tagadok mert Buddha nem mondta meg mi az én.
Lehet nem akart minden francot a számba rágni azt gondolta dolgoz meg érte. Mert ha elmondom úgy sem hiszed el.

Mint a megválaszolatlan kérdések is. Még jó, hogy fürödni nem hívom át a szomszédot fürödjön már meg helyettem.

Le van írva üresség és akörül pörgök mint a veszett egér mert önnállóan már még gondolkodni sem fogok tudni.
Nagyon szerencsésnek tartom magam, hogy makacs vagyok és ha én "leülök" azért csak keresek valami értelmet mielőtt kiirtanám még a gondolkodást is.:)

plumbeus 2010.05.01. 09:16:20

@azördögmaga: Okosabb vagy mint Buddha ezt már > 3 éve tudjuk. Mivel rajtad kívül többek Buddha tanításával kívánnak foglalkozni a nem tanításával pedig nem ezért ily módon veled mint önmagadat Buddhánál nagyobb utána járónak tartóval nincs is miről beszélni. És akkor ezt megbeszéltük. :)

Hogy te mi körül pörögsz és miért és minek arról nincs vélményem ha előveszed a tüzes vasakat és nagy kondérba beleraksz főni akkor sem.
Üdvözleteim a szomszédodnak is.

azördögmaga 2010.05.01. 09:21:56

@plumbeus:

Most nem akarok... De maga hivatkozott:

A kolléga által a másik témában betett vers szerint Buddha a következő verset mondta:

Semmi sem mondja már hogy én
Nem mondják semmiről enyém
Megvagy Gonosz a harcnak vége
Énrám az úton nem találsz."

Én nem tehetek róla ha meglátom.:

"Megvagy Gonosz a harcnak vége"

Tudja mi az és ezért tudta megszüntetni.

Üdv

A szomszédnak átadom.

plumbeus 2010.05.01. 09:42:38

@azördögmaga: Nem beszélve arról, hogy ha egyáltalán tisztában lennénk a nem-tudás jelentéstartalmával és szem előtt tartanánk a 4 nemes igazságot akkor ez a kérdés fel sem merülne.

Attól hogy 4 nemes igazságot sem fogadod el attól még írhatsz persze ilyen toleráns helyeken mint ez.

Kedveske az általad most hivatkozott szöveg annyiban függ össze az általad felvetett de mi a nem -tudás kezdődése és izéje témával hogy most éppen ezt dobtad ide, mert épp ez jutott eszedbe nem több.

A versben az ÉN a Gonosz amennyiben az előző kettő sort is értőn olvassuk - talán a szomszédodat kérd meg - és az fel van szántva és sóval be van hintve a helye, mint Karthágóé:)
És akkor most kezdjed a pörgést hogy Buddha nihilista:)

azördögmaga 2010.05.01. 09:47:41

@plumbeus:

:)

Most ne akarjon meggyőzni. A Négy nemes:

"És ez a szenvedés nemes igazsága, szerzetesek: a születés is szenvedés, az öregség is szenvedés, a betegség is szenvedés, a halál is szenvedés,"
----
És ez a szenvedés okának nemes igazsága, szerzetesek: az ok a Szomj [vágy], amely újjászületéshez vezet, "

A TAN KEREKÉNEK ELINDÍTÁSA
[MAHÁVAGGA I.6.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » VINAJA PITAKA - Khandaka és » Szamjutta Nikája 56. - Szaccsa Szamjutta ]

"A versben az ÉN a Gonosz amennyiben az előző kettő sort is "

Igen tudom. De az is oda van írva megvagy.

Tehát tudja mi az.

Üdv.

plumbeus 2010.05.01. 10:39:10

@azördögmaga: "Most ne akarjon meggyőzni. "

Ilyen ostobaság nem jutott eszembe.

bekandze 2010.05.01. 16:42:05

@plumbeus:

" A mondadód lényege ha jól értem, hogy a nincs én nihilizmus, holott a nincs én az a gerince a buddhizmusnak. "

Na ezt én nem úgy értem mint itt mondod. Vagyis a nincsén-re én sem mondtam hogy nihilizmus. Másra mondtam. A megkülönböztetés végett nézzük mindkettőt amire érteni lehetett és hogy a kettő közül melyikre értettem. Akkor nincs félreértés ebben.

Tehát van két felmerült téma amiről szó van részemről.
1. Az énnélküliség tana maga.
2. Valamint az énnélküliség tárgyalási módja ugyanolyan helyes kifejtés mellett is lehet kedvezőbben érthető és kevésbé kedvezően érthető.

Én csak a másodikról beszélek, amit állandóan az egyesre értesz.

Vagyis ki lehet fejteni úgy is helyesen az anattát hogy nihilizmus felé hajlik és mégis helyes a kifejtés. Mert csak a kifejtés módja kedvezőtlen és nem az értelmezés.

Így már értjük egymást?

bekandze 2010.05.01. 16:51:20

@plumbeus:
" Tudatlanság az van mint a függő keletkezés első láncszeme. Buddha annyit mondott a tudatlanság keletkezéséről eredetéről hol kezdődéséről hogy semmit. "

A fenti első mondatában egyet is értünk. Aztán úgy folytatódik mintha én mondtam volna valamit a tudatlanság keletkezéséről, gondolom teremtésféle kezdetnek érted. Olyasmiről semmit sem mondtam. Az első láncszem viszont megszüntethető a Buddha útján. Erről az első láncszem megszűnéséről tettem említést és nem a keletkezéséről.

bekandze 2010.05.01. 16:57:15

@azördögmaga:
Ebben Plumbeus szerinti a helyes. :)

" Szóval mert nem mondott semmit akkor jó nem is kell utána járni mégis, hogy keletkezett.
Nem mondott róla semmit és kész.
Én úgy hiszem a tudatlanságot csak akkor tudom megszüntetni ha tudom mi az amit nem tudok. De ha tudom mi az amit nem tudok akkor azt is tudom, hogy keletkezett. "

Az első láncszem keletkezése és megértése az kettő. Keletkezési teóriák egyrészt egyáltalán nincsenek a Buddha részéről. Másrészt nem is szükségesek a megértéshez. Igazából nem a keletkezését szükséges megérteni hanem a működését. Keletkezése az egyszerűen nem volt. Ez a helyzet. Külön téma ...de keletkezése az nem volt mint őskezdet féle.

azördögmaga 2010.05.01. 17:08:14

@bekandze:

Már több helyen kifejtettem nem érdekel a modern buddhizmus mi szerint pakolódva nem létezem.
Az érdekel Buddha azt mondta kitartással utána tudok járni.

És ne keverjük. A világ kezdetéről és végéről nem volt hajlandó beszélni.. Hát igen
És nem a szenvedés kezdetéről és nem a szenvedés végéről vagyis a szenvedés megszüntethetőségéről.

"Másrészt nem is szükségesek a megértéshez."

Neked nem szükséges nekem szükséges. Ha elkezdek valamit nem járom csak félig végig.

bekandze 2010.05.01. 17:11:47

@azördögmaga:

"Megvagy Gonosz a harcnak vége"

"Tudja mi az és ezért tudta megszüntetni."

Ez itt nem szó szerinti megtalálás mivel valódi én az nincs. Ez egy hétköznapian(egyszerűen versben) mondott "megtalálás". Ha összevetjük a tanításokkal akkor Buddha nem egy pozitív értelemben vett megtalálást mond itt.

Az én lényege hogy nem megtalálható szó szerint. A buddhizmusban így csak a félreértési mechanizmust vesszük észre pontosan, amit megtalálásnak is lehet mondani lazább kifejezésként. Mivel nincs valódi én így a megtalálás csak a téves énelképzelés alapjának megtalálását jelenti.

azördögmaga 2010.05.01. 17:14:32

@bekandze:

"És ez a szenvedés okának nemes igazsága, szerzetesek: "

Ha van oka akkor van kezdete.

"És ez a szenvedés megszüntetésének nemes igazsága"

Ha megszüntethető akkor van vége.

A szenvedésnek. Semmi másnak csak annak.

Üdv

azördögmaga 2010.05.01. 17:17:34

@bekandze:

Igen Igaz. Buddha a hasára ütött és kijelentette ismeret nélkül Ahh nincs én.

Ne idegesítsél már.:))) Valami csak van amiről most azt képzelem van de ahogy haladok úgy jövök rá még sincs.

"Az én lényege hogy nem megtalálható szó szerint. "

A francot nem. Ha semmi mást de ezt biztosan tudom.

bekandze 2010.05.01. 17:19:21

@azördögmaga:

:) Kezdet azért nem volt mert a kezdet-és-vég együtt képez egy dualisztikus párost. Mindkettő csak dualizmus és így mindkettő tévedés.

Ezért helytelen Buddha tanításaiban az abszolút kezdet.

Az ember ahhoz van szokva hogy kezdet-megszűnés kettősségeiben gondolkozzon. Csakhogy ez dualizmus. Egyik sem tehető szélsőségessé mert az nem fedi a valóságot.

Emiatt a gondolkodásbeli szokás miatt hajlamosak az emberek egy abszolút kezdetet keresni és olyan tanításokat elfogadni. Ettől kezdet egyszerűen még nem volt. Ez persze nem igazán elképzelhető emberi felfogással, de hát ez az igazság.

azördögmaga 2010.05.01. 17:23:04

@bekandze:

Már ne haragudj de a szenvedés eredetéről és megszüntethetőségéről beszélgettünk (négy nemes) nem az univerzumról.

bekandze 2010.05.01. 17:24:25

@azördögmaga: :)

Ahogy Plumbeus mondja:

" A versben az ÉN a Gonosz "

Amit tévképzetként ismert fel Buddha. Ott nem dualisztikus megtalálásként érti Buddha, nem egy valós én valós megtalálásaként. A tévedést találta meg mint puszta tévedést, mert az én az nem valódi létező.

plumbeus 2010.05.01. 17:28:20

@bekandze: "Ez itt nem szó szerinti megtalálás mivel valódi én az nincs. "

Meg kell őrülni:) Szóval nincs hallelúja . Többen használjátok ezt a bekandze nevet? vagy hogy?
Jól elvitatkoztunk az egyetértésen klafa

Na mivel már kihörömpögtem magam nézzük inkább
buddhabubbieboy-t
www.youtube.com/watch?v=z2OyiAJVcG0&feature=related

erősebb idegzeteknek Ajahn Brahm
www.youtube.com/watch?v=aX_lQ8-Lb0s

azördögmaga 2010.05.01. 17:29:37

@bekandze:

"Amit tévképzetként ismert fel Buddha."

Felismerte? Fel. Akkor tudta m az? Tudta.
Ha tévképzet ha nem.

"" A versben az ÉN a Gonosz "

És előtte ott áll Megvagy. Akár vers akár nem vers.
Sőt még az is ott ál utána

Énrám
az úton nem találsz.

Hát vers vagy nem vers azért csak nem hazudik.

azördögmaga 2010.05.01. 17:31:33

@bekandze:

"Amit tévképzetként ismert fel Buddha."

Honnan van a tévképzet. Ne lovagoljunk már a tévképzeten.

Ja elfelejtettem kérdéseket nem kell fel tenni.:)))

bekandze 2010.05.01. 17:33:27

@azördögmaga:

Ja értem mire célzol. :) A szenvedés az kezdet nélküli idők óta van. A szenvedésnek sem volt időbeli kezdete, csak okbeli eredete van. A szenvedésnek van oka mint működési ok. Ezek nem azonosak. Ha az időbeli kezdet nélküli okot megszüntetjük akkor megszűnik a szenvedés.

"Az én lényege hogy nem megtalálható szó szerint. "

"A francot nem. Ha semmi mást de ezt biztosan tudom."

Az én az csak koncepció és téves elképzelés. Valóságosan nem létezik, csak mint téves érzékelés.

bekandze 2010.05.01. 17:38:40

@azördögmaga:
Igen egyet is értünk. Élő szóben ezek nem ennyire fordulnának elő. Félreértettem mit mondasz megtalálásnak.

bekandze 2010.05.01. 17:46:22

@azördögmaga:

" Felismerte? Fel. Akkor tudta m az? Tudta.
Ha tévképzet ha nem. "

Így okés egyetértünk. Kicsit másképp értettem.

azördögmaga 2010.05.01. 17:49:08

@bekandze: Nem. Mert a szenvedésnek van kezdete.
Ez pedig a tudatlanság. a Vágy. Ezt Buddha mondta.
Ha lehet legalább őt ne cáfoljuk meg.

ne akarjunk már mindent lerázni a nyakunkról és jaj gyorsvonat tempóban menni mert úgy sem fog sikerülni.

Meglehet tudni mi az én. Ha nem lehetne megtudni azt sem lehetne mondani róla nincs.
Vagy azt hinni, hogy van. Mert ami nincs az nem van.:) És akkor most nem beszélgetnél itt velem.

bekandze 2010.05.01. 17:50:18

@azördögmaga:

"Amit tévképzetként ismert fel Buddha."

Honnan van a tévképzet. Ne lovagoljunk már a tévképzeten.

Ja elfelejtettem kérdéseket nem kell fel tenni.:))) "

Kérdéseket miért ne lehetne már ugyan feltenni? Teljesen okés.

Hogy honnan van a tévképzet arról Buddha nem beszélt, mert a tévképzet is kezdet nélküli. Működésmódja az van mint téves hiedelem.

azördögmaga 2010.05.01. 17:53:02

@bekandze:

Igaz. leírja így és élőszóban teljesen mást mond. Hogy erre nem gondoltam.:)

bekandze 2010.05.01. 17:54:28

@azördögmaga:

" Mert a szenvedésnek van kezdete.
Ez pedig a tudatlanság. a Vágy. Ezt Buddha mondta. "

Igen csak az nem kezdet hanem ok vagy oki-eredet.
Az nem kezdet. A kezdet fogalom nem megfelelő rá.

azördögmaga 2010.05.01. 17:55:15

@bekandze: Már hogy lenne kezdet nélküli ha a szenvedésnek is van kezdete. Ez pedig a tudatlanság.

azördögmaga 2010.05.01. 17:56:52

@bekandze:

Ha ok eredet ha nem, addig nem volt után lett tehát van kezdete.

bekandze 2010.05.01. 18:01:06

@azördögmaga:
A kezdet szó erre nem megfelelő. A lények kezdet nélküli idők óta szenvednek. Oka van de nem kezdete.

Azt is lehet mondani hogy van oki-kezdete. Úgy okés.
A normál kezdet fogalom megtévesztő nagyon pontatlan erre.

A tudatlanság is kezdet nélküli idők óta fenn áll. A tudatlanságnak van működése ahogyan tévesek az énképzetek. Itt se túl szerencsés a kezdet fogalom.

oki-kezdete vagy oki-eredete van.

Az ok és eredet az kicsit más mint a kezdet. Bár hasonló kifejezések az tény.

bekandze 2010.05.01. 18:04:58

@azördögmaga:

" Ha ok eredet ha nem, addig nem volt után lett tehát van kezdete. "

Na így téves. :) Ez időbeli kezdet amit mondasz. A szenvedés és tudatlanság az nem olyan ami valamikor még nem volt és azután lett tudatlanság és szenvedés. Tehát nem "addig nem volt után lett" .
Semmilyen időbeli kezdete nem volt, kezdet nélküli idők óta van tudatlanság és szenvedés.

Az ok kezdet nélküli és megszüntethető.

azördögmaga 2010.05.01. 18:07:43

@bekandze:

"Igen csak az nem kezdet hanem ok vagy oki-eredet.
Az nem kezdet. A kezdet fogalom nem megfelelő rá. "

bekandze. Buddha azt mondta mutat egy utat ami kivezet a függő keletkezésből. A születés és a halál szünet nélküli körforgásából. Megmutatja az utat, hogy a szenvedésnek véget lehet vetni.
Ha véget lehet neki vetni akkor van vége. Aminek vége van annak van kezdete.

Csak annak nincs vége aminek nincs kezdete.

Én tudom, hogy jót akarsz mondani de ha csak annyit mondunk képzet és nem megyünk tovább sajnos megrekedünk.
És úgy kezdeni ah úgy sincs mert képzet úgy sosem tudjuk megszakítani a láncot. Nem tudjuk meg mi az ami a szakadatlan újjá születésekre visz minket. Tudni kell, hogy megtud szüntetni.

De ez magán vélemény.

azördögmaga 2010.05.01. 18:14:16

@bekandze: Mint mondtam szerintem te a függő keletkezést kevered azzal amikor Buddha nem válaszolt bizonyos kérdésekre.

"- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán."

" Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól;"

Függő keletkezés

"mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán."

Kezdet nélküli.

Nem jó keverni a kettőt még akkor sem ha nem állnak külön egymástól.

bekandze 2010.05.01. 18:16:50

@azördögmaga:

" Ha véget lehet neki vetni akkor van vége. Aminek vége van annak van kezdete.
Csak annak nincs vége aminek nincs kezdete. "

:) Nem egészen. A fenti kijelentés hogy: "aminek vége van annak van kezdete" na ez így dualisztikus és téves. Buddha a dualizmusból mutat kiutat és így a kezdet-és-vég dualizmusából is.

Vagyis egy kezdet nélküli szenvedés szűnik meg.
Megszűnik a tudatlanság az összes dualizmus megszűnésével, vagyis a kezdet-és-vég képzetét is átlépjük.

bekandze 2010.05.01. 18:20:09

@azördögmaga:
" Nem jó keverni a kettőt még akkor sem ha nem állnak külön egymástól. "

Én meg úgy láttam te kevered. :)

Szerintem a "kezdet" kifejezés nem megfelelő erre. Az az ami félreérthető.

azördögmaga 2010.05.01. 18:22:53

@bekandze:

Azt mondta a függő keletkezés kezdete a tudatlanság. Van kezdete. Ha neked nincs akkor jó.
Azért én megkeresem azt a kezdetet mert unom a ténfergést.:)

Üdv.

bekandze 2010.05.01. 18:24:13

A "szenvedés vége" az már nem dualisztikus értelemben vett vége.

Csak valahogy beszélni is kell róla és a szavak mindig dualisztkusak.

bekandze 2010.05.01. 18:28:17

@azördögmaga:

" Azt mondta a függő keletkezés kezdete a tudatlanság. "

Az nem a kezdete hanem az oki eredete. Buddha oki redetről beszélt. Összefüggések sorozatáról.

Egyszerűen a "kezdet" szó nagyon félreérthető e téren.

Végül is a lényeg hogy ne értsük időbeli kezdetnek.
Hanem okti kezdetet értsünk azon. Úgy stimmel ha így érted?

azördögmaga 2010.05.01. 18:29:14

@bekandze:

Hátha kell valahogy akkor szavazzuk meg neki a kezdetet. mert a kettősség is elkezdődött valahogy.:)

Üdv

bekandze 2010.05.01. 18:31:25

@azördögmaga:

" mert a kettősség is elkezdődött valahogy.:) "

:) Hát nem. :) Sosem volt kezdete időbelileg.

Időbeli kezdet nélkül működik a tudatlanság és szenvedés.

azördögmaga 2010.05.01. 18:31:44

@bekandze:

"Az nem a kezdete hanem az oki eredete."

De az ok magától nem jön létre. Mint a tudatlanság sem jött létre magától.

azördögmaga 2010.05.01. 18:33:39

@bekandze:

Nem beszéltem időről. Sem órában sem évben.
Ja igen még pillanatról sem beszéltem.:))

bekandze 2010.05.01. 18:37:17

@azördögmaga:

" mert a kettősség is elkezdődött valahogy.:) "

A kettősségnek nincs időbeli kezdete. Működésmódja az van és feltárható is. A feltárt működés alapján megszüntethető a kettősség.

Ha azt mondod hogy "volt kezdete" az is még belül van a kettősségeken. :)

A kettősségek kezdet nélküli idők óta léteznek. Buddha azért mondja "kezdet nélküli idők óta" kifejezéssel hogy ne értsék időbelinek, mert nem időbeli. Nincs időbeli kezdete.
Csak ezt a teremtés hívők nem értik mert időben gondolkodnak. Nincs időbeli kezdet.

bekandze 2010.05.01. 18:42:11

@azördögmaga:

" De az ok magától nem jön létre. "

:) Nincs létrejötte valamitől. :) Semmi sem okozta a tudatlanságot, ennek nincs kezdete csak működése.

A tudatlanság az nem magától jött létre, és nem is valaki létrehozta, hanem nincs létrejöttének másik oka ami megelőzné. :) Kezdet nélküli. :)

azördögmaga 2010.05.01. 18:45:28

@bekandze:

"Ha azt mondod hogy "volt kezdete" az is még belül van a kettősségeken. :)"

Igazad van. Az elején kizárom az ént, hogy csak egy képzet kizárom a kezdetet is kizárom az időt is.

Semmi nincs. Mi a fenét akarok én megtudni nem is értem.

A függő keletkezésnek ha fene fenét eszik is volt kezdete még akkor is volt ha nem volt.
Mert itt nyomogatom a billentyűket.:)) Te meg ott nyomogatod.:) de szép is ez.:)))

:))

bekandze 2010.05.01. 18:45:56

@azördögmaga:

" Nem beszéltem időről. Sem órában sem évben.
Ja igen még pillanatról sem beszéltem.:)) "

Azt megelőző ok sincs. Ha lenne a tudatlanságnak még kezdőbb oka, és mindig lenne még egy kezdőbb oka, akkor ezek az oksági láncok sehol sem érnének véget. Nem lehetne kideríteni őket és akkor a szenvedést sem lehetne megszüntetni.

A tudatlanság (éntévedés) -nál megeslőzőbb ok nincs.

plumbeus 2010.05.01. 18:46:47

@bekandze: Három évig is mondhatod, csak hajrá hajrá.

bekandze 2010.05.01. 18:49:42

@azördögmaga:

" A függő keletkezésnek ha fene fenét eszik is volt kezdete még akkor is volt ha nem volt.
Mert itt nyomogatom a billentyűket.:)) Te meg ott nyomogatod.:) de szép is ez.:))) "

Az első kijelentésre a második az nem érv. Semmit sem magyaráz. Akár elképzelsz kezdetet akár nem mindkét esetben nyomogathatod a billentyűket. Az lényegtelen e téren.

azördögmaga 2010.05.01. 18:54:25

@bekandze:

"hanem nincs létrejöttének másik oka ami megelőzné."

Most ne idegeljél.:)) Ha nincs oka a létre jöttének akkor nincs tudás. Mert csak a tudásból lehet tudatlanság. Tudatlanságból nem lehet tudatlanság.

És ha megszűnik a tudatlanság(de akkor nem szűnhet meg) nem léphetne a helyébe a tudás mert mint állítod a tudatlanság kezdet nélküli.

Ezt valahogy úgy magyarázd már el nekem hogy én szegény halandó is megértsem és ne keveredjek itt el a filozófia rejtvénye útvesztőjébe.

Mert ha azt mondod a tudás kezdet nélküli és ez a tudás lett valami által? mi által? nem tudássá akkor úgy kezdet nélküli a nemtudás is.:)
Jaj nem szeretek filozófizálni. maradjunk az egyszerű szavaknál.

Volt kezdete a függő keletkezésnek és maradjunk ennyibe.

bekandze 2010.05.01. 18:56:48

@azördögmaga:

" Igazad van. Az elején kizárom az ént, hogy csak egy képzet kizárom a kezdetet is kizárom az időt is.

Semmi nincs. "

A fenti kijelentésből nem következik az alsó.

Ha kizárjuk gondolatban az ént és az időbeli kezdetet és még az időt is, akkor több alapvető kettősséget zártunk ki. Ha kizárjuk a dualisztikus gondolkodás alapvető pontjait, akkor az semminek tűnhet ugyanabból a dualisztikus gondolkodásból nézve. De akkor még mindig a dualisztikus gondolkodással vizsgáljuk. Nyilván.

Simán kizárhatjuk az összes dualizmust elképzelésünkben, de csak akkor zártuk ki tényleg és valóban ha a kezdetet is kizártuk belőle. :):):)

bekandze 2010.05.01. 19:00:48

jöttek hozzám majd jövök

plumbeus 2010.05.01. 19:03:00

" A függő keletkezésnek ha fene fenét eszik is volt kezdete még akkor is volt ha nem volt."

Na hát ilyenekkel kellene a megasztárban fellépni de nekem itt is jó hhh

plumbeus 2010.05.01. 19:03:38

@plumbeus: Meg holmi Buddha mit mondott úúú

azördögmaga 2010.05.01. 19:04:53

@bekandze:

bekandze. Elmondtam elég világosan semmit nem zárok ki addig míg nem tudom mi mi.
Te kizárod az időt.

Tudod mi az?

kizárod az ént

De azon kívül, hogy képzet tudod mi az?

Dualizmus.
egyelőre had tudjam meg mi az én. Ráérek utána foglalkozni a kettősségekkel

Jézusom ilyet még nem láttam. Zárjunk ki mindent és nem baj ha hülyén halok meg.

Ne akard már elzárni a megismerést előlem mert az dualisztikus vagy mi:))

plumbeus 2010.05.01. 19:08:26

"A francot nem. Ha semmi mást de ezt biztosan tudom."

A Dalai Láma is kereste már az én de nem találta HAHAHA de hát ki az ugye HASHAHAHA

"Ezért ha a lényegi természetét keressük mindennek, amit tapasztalunk és észlelünk, ide értve az öt halmazt is, és valamennyi jelenséget, ami személyes szenvedésünk és boldogságunk tapasztalatát érinti képtelenek leszünk megtalálni azt. A forma vagy bármely jelenség lényegi természete nem megragadható."
zen.gportal.hu/gindex.php?pg=16772809&nid=5356241

plumbeus 2010.05.01. 19:10:46

@bekandze: És még jól meglettél lalal alázva HHHH
na hát így jártál kiváncsi vagyok meddig bírod HHHHH

plumbeus 2010.05.01. 19:13:12

- Gutáma Buddha : Az öt halmaz nem-én, a forma üres és akkor vége a szenvedésnek.

- Ödrögmaga: Na hát nem egészen

MUHAHAHAHA

azördögmaga 2010.05.01. 19:15:20

@plumbeus:

Tudja az az erős gyanúm ha szegény Jézus nem tudta volna mi az én( tudom a buddhistáknál is van ilyen csak nem tudok neveket)
Akkor nem tudott volna harmad nap feltámadni.

Üdv.

lehet még azt is tudta miért üres a forma és az üresség miért forma.

Üdv.

plumbeus 2010.05.01. 19:31:10

@azördögmaga:

" tudom a buddhistáknál is van ilyen csak nem tudok neveket)"

Nem tudsz, nincsenek és mivel neked sem Buddha sem a Dalai Láma nem pálya majd bekandze győzköd téged ő még nem tudja kivel áll szemben

azördögmaga 2010.05.01. 19:47:33

@plumbeus:

Ezen Astussal vitázzon. Kérdezze őt.

Üdv.

Sajnos nem lehetek mindig tekintettel arra, hogy maga minden áron a nemlétezését óhajtja. Ne olvasson ha nem teszik.

Rengeteg temetői szútra van. Vagy a halál tudatosítás szútrák. Nem játékból vannak.

"Szerzetesek! A halál tudatosítását így kell gyakorolni úgy, hogy ha fejlesztitek és rendszeresen gyakoroljátok, komoly eredményt és nagy hasznot hozzon, megvesse a lábát a Haláltalanban és a Haláltalan legyen a végső eredménye."

Maranassati Szutta (II)

Már most meg kéne tudnunk, hogy akkor mit csináljunk.
Tudni kéne mit kell tenni, hogy a láncot megtudjam szakítani. Azt mondani ezt mondani de a tudást kizárni...

sajnálom

bekandze 2010.05.01. 20:45:48

@azördögmaga: :):):):)

" Most ne idegeljél.:)) Ha nincs oka a létre jöttének akkor nincs tudás. Mert csak a tudásból lehet tudatlanság. Tudatlanságból nem lehet tudatlanság. "

Megkavarodtál kicsit? :)

A nemtudás az végső ok. Nem előzi meg semmi újabb ok. :) Így érted? :) Végső ok a nemtudás, amit már semmilyen mégelőbbi ok sem előz meg.

bekandze 2010.05.01. 20:49:12

@azördögmaga:

A nemtudásból vagy más nevén tévtudásból keletkezik minden ok okozat. A nemtudás előtt nincs mégelőbbi ok. :)

A nemtudásból ered mint annak folyománya pl a kezdet-és-vég teóriája is mint valami őskezdet képzelete.

A gyökérok a nemtudás, ami ha megszűnik nincs több szenvedés sem.

:):):):)

plumbeus 2010.05.01. 20:55:38

@azördögmaga: Ja a pozitív buddhizmus.
Szerintem ott nagy szükség van rád, kicsit kipofoznád a szrt belőlük:)
buddhista.info/bla%20bla%20bla/tisztafold_forum/szekta_vagy_egyhaz_vagy_micsoda.html

plumbeus 2010.05.01. 20:59:27

@bekandze: Magyarul pongyolában az ostobaságból.

- Ördögm: De mi az ostobaság oka?
- Buddha: Az mindegy kisfiam , ha mellőzöd nem szenvedsz és az a cél, mint már az elején megmondtam.
- Ördögm: Akkor mit tudsz te is?
- Buddha: -

bocsánat de már ööö hhhh

bekandze 2010.05.01. 21:02:37

@plumbeus:
:) szerintem azért meg tudja érteni csak felmerült egy újabb dualisztikus aspektus amit tisztázni kellett

azördögmaga 2010.05.01. 21:13:10

@bekandze:

"A gyökérok a nemtudás"

Szerintem is.:) De az valamiért kialakult. ha tetszik ha nem. Magától nem jött létre. vagyis volt kezdete.
Azt hiszem mást értesz te a kezdet alatt és mást én:)
Én még mindig a függő keletkezésről beszélek.

plumbeus 2010.05.01. 21:14:48

@bekandze: Nem az motiválja, és maga a tárgy is indifferens. Éppen buddhizmus de lehetne bármi ha abban tartaná jártasabbnak magát, mint az izmus alapítója, és minden lepereg mint eső a szaros botról. Egyébként van szutta ilyesmire persze angolul egyelőre, mely szuttában foglaltakra magunktól is rájöhetünk ha nem akarunk szenvedni ugye:)

azördögmaga 2010.05.01. 21:14:53

@plumbeus:

Az idézet a Buddha ujjáról van. Hinayána.

Üdv.

bekandze 2010.05.01. 21:23:47

@azördögmaga:
" Már most meg kéne tudnunk, hogy akkor mit csináljunk.
Tudni kéne mit kell tenni, hogy a láncot megtudjam szakítani. "

A halálról és meghalásról való meditációk azért fontosak, mert az ember bár érti a szavakat hogy "meg fogunk halni" ezt még sem fogja fel olyan mértékben hogy ösztönözze is. Ezt általában csak elfogadni szokták mint tényt. Bár helyesebb elfogadni mint ellenállni neki, ez mégis kevés a buddhizmusban. Ha nagyon tudatosítjuk hogy meg fogunk halni, akkor nagyon el tudjuk engedni a világi elfoglaltságokat mint múlandóakat. Ebben segít hogy gyakoroljunk az érdekes elfoglaltságok helyett.

A láncot úgy lehet megszakítani ha először megértjük kielégítően a tanításokat, és gyakoroljuk is. Mindig mindkettőn jó csiszolni tovább is. Ennél persze bővebben is részletezhető a mit kéne tenni része.

azördögmaga 2010.05.01. 21:31:20

@bekandze:

Én lehet nagyon rosszul magyarázok azért is tettem be az idézetet.

""Szerzetesek! A halál tudatosítását így kell gyakorolni úgy, hogy ha fejlesztitek és rendszeresen gyakoroljátok, komoly eredményt és nagy hasznot hozzon, megvesse a lábát a Haláltalanban és a Haláltalan legyen a végső eredménye."

AN 6.20 Maraṇassati Sutta (PTS: A III 306)
A Halál Tudatosítása (II)

Olvasd el.

Végig arról beszél felismerni (megismerni) Tudni

plumbeus 2010.05.01. 21:36:22

@azördögmaga: Nem tudtam hogy van olyan hogy hínajána meg Buddha Ujja köszi.

plumbeus 2010.05.01. 21:38:41

@bekandze: Abba kell hagyni a vágyakozást a ragaszkodást és az ostobáskodást. Ezen a három ponton lehet megszakítani egyrészt reálisan másrészt az ostobaságot illetően szürreálisan hhhh
Ez azért nem jó persze mert értjükHAHAHAH
sokkal jobb a bigyó meditációóó hhhh
ki a temetőbe hhhhh meghalok

plumbeus 2010.05.01. 21:44:11

@bekandze: Na maradjunk talán abban hogy elméleti megértés nélkül nincs min meditálni, a mulnadóságon sem ha azt tagadjuk ordítva vagy nem ordítva.
Na egy élmény volt voltam hülye mint mindug. A'győ

plumbeus 2010.05.01. 21:56:28

@azördögmaga: "Szerintem is.:) De az valamiért kialakult. ha tetszik ha nem. Magától nem jött létre. vagyis volt kezdete.
Azt hiszem mást értesz te a kezdet alatt és mást én:)
Én még mindig a függő keletkezésről beszélek.
Válasz erre"

Bizonyára valami bonyolult van abban hogy 12 láncszeme van a föggő keletkezésnek nem 13 és annak a nem-tudás ez első oka és nincs további ok. Ennél már csak az bonyolultabb hogy ha úgymond buddhizmusban ööö nyilatkozol akkor a leghalványabb mértékig figyelembe vegyed hogy Buddha mit mondott.

Na majd bekandze annak végtelen tudata ven végtelen türelemmel.

azördögmaga 2010.05.01. 21:58:37

@plumbeus:

Buddha ezt mondta:

Halhatatlanság kapuja kitárva.
Kinek füle van, fogadja be hittel.
Azért vártam a Tan igéivel, hogy
fölös vesződség ne legyen szavamból.

BUDDHA TANÍTÓ ÚTJÁNAK KEZDETE
[MAHÁVAGGA I. 1, 5-8.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » VINAJA PITAKA - Khandaka ]

További jókat.

plumbeus 2010.05.01. 22:23:50

@azördögmaga:
Igen az értő szerzeteseknek.

plumbeus 2010.05.01. 22:59:09

@azördögmaga: Eltekintve attól hogy fenti fordítás topis, köszönjük hogy végre utána jártunk:)

Mahavogga 1.23
as followers of Sañgaya the paribbâgaka; these had given their word to each other: 'He who first attains to the immortal (amata, i.e. Nirvâna) shall tell... complexion is pure and bright. Have you then really reached the immortal, friend?' 'Yes, friend, I have attained to the immortal.' 'And how, friend, have you... Mahavogga 1.5
in the country of Magadha has been impure, thought out by contaminated men. But do thou now open the door of the Immortal2; let them hear the doctrine discovered... them, he addressed Brahmâ Sahampati in the following stanza: 'Wide opened is the door of the Immortal to all who have ears to hear; let them send forth... Mahavogga 1.6
the Kingdom of Truth I go to the city of the Kâsis (Benares); I will beat the drum of the Immortal in the darkness of this world.' 9. (Upaka replied): 'You... ! The immortal (Amata) has been won (by me); I will teach you; to you I preach the doctrine. If you walk in the way I show you, you will, ere long, have penetrated...
tipitaka.wikia.com/wiki/Special:Search?search=immortal&go=1

The pali word, Amata comes from the Sanskrit “amrta”, which means no death or deathless. However, it does not mean eternal life or immortality. Therefore, Amata is a synonym for Nibbana which means the final liberation from the wheel of rebirths or deaths as there is no ageing (old age) and death.
www.mahindarama.com/amata-foundation/about-amata.htm

Szóval rossz hírem van nem mondott egy szót sem halhatatlanságról, fordították bár angolra meg magyarra tekintve hogy a szanszkrittal nem tudtak mit kezdeni

bekandze 2010.05.02. 00:35:01

@plumbeus:
Ilyeneken lovagolni? Van ahol beszélt haláltalanról, még ha akár különféle rokonértelmű szavakkal fejezte is ki.

Gondolod hogy a nirvána múlandó? Nyilván nem mint tudod. Akkor a haláltalan is megfelelő kifejezés rá.

bekandze 2010.05.02. 00:39:33

@azördögmaga:

"Én lehet nagyon rosszul magyarázok azért is tettem be az idézetet."

"Szerzetesek! A halál tudatosítását így kell gyakorolni úgy, hogy ha fejlesztitek és rendszeresen gyakoroljátok, komoly... "

Ez rendben de most ezt úgy érted a nemtudás mint végső okot cáfolja? Vagy csak továbbléptünk? :) ez a fura a netbeszélgetésben :):)

bekandze 2010.05.02. 00:44:10

@plumbeus: :)
" Nem tudtam hogy van olyan hogy hínajána meg Buddha Ujja köszi. "

:) oké hogy tudod hogy az az oldal hínajána, de előfordulhat hogy valaki tényleg nem tudja. Akkor meg csak elég lenne azt mondani hogy az hínajána. Néha össze is kavarhat valakit az ilyen poén. Ha pont ezt nem tudná valaki mert csak mindent összeolvas mondjuk, akkor azt sem érti min poénkodsz. :):):)

bekandze 2010.05.02. 00:48:19

@plumbeus:

" Na majd bekandze annak végtelen tudata ven végtelen türelemmel. "

Ha még mindig van valami félreértés e téren akkor inkább beszéljük meg. Azt hittem ezt tisztázódott.

bekandze 2010.05.02. 00:53:01

@plumbeus:
Ja szerintem a haláltalan vagy halhatatlanság önmagában nem rossz kifejezések. Csak akkor téves ha egy halhatatlan énre értjük. Szerintem Ördögmaga sem értette úgy. Ha mégis majd elmondja. :) á bizti nem

bekandze 2010.05.02. 00:59:09

@plumbeus:
Bár hogy pont abban a szutrában említi e a halhatatlanság kifejezést azt nem tudom. Az egy dolog. Másik hogy azért jó kifejezés azért.

plumbeus 2010.05.02. 08:13:11

@bekandze: Kedves bekandze van abban valami bonyolult?:) hogy mint említettük ördögnénivel már 4 éve nyomjuk a részemről végül is nem tudom mot ööö mit.
Ily módon és tekintve a fentebbi szövegösszefüggést a halhatatlanság kapuja kitárva az nála és másoknál a következőt bizonytja:
van örök én aki tagadja az Buddhát nem érti. Az egész buddhizmus felmerült már á-tól a zenig
tök mindegy van az az egy halhatatlanságos szövege és kész.

Az a fordítás mind angolra mind magyarra ha azt mondom botrányos akkor még finom voltam. Az hogy egy nyelvben még szó sincs arra, amit egy másik nyelv kifejez tartalmi fordítással szokás áthidalni mint szép ám nem túl drága ferde ösvénnyel. Nem beszélve arról hogy a terebess.hu-n található Vekerdi fordításhoz még lábjegyzet sincs, fenti angolhoz van tűzve hogy 2 az oldal alján azonban lábjegyzetet nem találni.
Astus testvér bármikor megmondja hogy a buddhizmus tanulmányozásához kell legalább egy angol vagy német nyelvtudás de ettől mi még itt megégünk a pokolban HHHH ha csak nem azt csináljuk mint Buddhát idéztem:) : -

Buddha egyáltalán nem említ olyasmit aminek a halhatatlanság a páli megfelelője mondom, mivel az amata az nem halhatatlanság csak az angolok nem bírtak vele , adekvát szó nincs rá az angolban mondom:) Egyáltalán nem jó mivel fentiek miatt.

plumbeus 2010.05.02. 08:29:01

@bekandze: A helyes fordítás :

A Nibbána kapuja kitárva.

hogy elkaptam még az angolokat is ezt sose gondoltam volna HAHAHA

plumbeus 2010.05.02. 08:47:47

És amit a Magasztos mondott:

Helyes, szerzetesek; én sem ismerek ilyen vallási nézeteket. [...] Szerzetesek, ha léteznék Én, akkor ugyebár Enyém is léteznék?
- Úgy van, urunk.
- És ha Enyém léteznék, akkor ugyebár az egyén Énje is léteznék, szerzetesek?
- Úgy van, urunk.
- De mivel, szerzetesek, valójában és ténylegesen nem észlelhető Én és Enyém, ez a tévtan: "A világ azonos az Énnel, halálom után ezzé válok, állandó, örök, változatlan, nem mulandó leszek, mindörökre ugyanaz maradok", nemdebár, kizárólag és teljesen együgyűség?
- Mi más lehetne, urunk, mint kizárólag és teljesen együgyűség?
[...] - Szerzetesek, ezekért a beszédeimért, ezekért a tanításaimért, egyes remeték és papok igaztalanul, tévesen, valótlanul, alaptalanul ezzel vádolnak: "Gótama remete nihilista...
terebess.hu/keletkultinfo/buddhabeszed.html#4

plumbeus 2010.05.02. 09:06:09

Továbbá amit a Magasztos mondott:

A ,,Kigyóhasonlatnak” nevezett beszédben (Maddzs. 22) olvashatjuk: ,,Ha, bhikkhuk létezik az én, létezik-e az is, ami az énhez tartozik?” - ,,Bizonyára, Urunk.” - ,,És ha valami az énhez tartozik, mondhatjuk-e rá, hogy ,,én magam?” - ,,Bizonyára, Urunk.”- ,,De mivel, bhikkhuk az én, és bármi ami az énhez tartozik valójában nem található meg, nem teljesen helytelen ebből a nézőpontból az a megállapítás ’Ez a Föld.’ ’Ez az én.’ Állandónak, maradandónak, öröknek és változatlannak kell lennem a halál után örök identitásban kell folytatódnom?” - ,,Valójában, Urunk, ez egy teljesen helytelen tanítás.”
a-buddha-ujja.wikidot.com/nyanaponika-anatta-nibbana

Na és akkor a Magasztos szerint én nem található és nincs, aki szerin pedig a Magasztos tévedett, nem járt utána stb. azzal nincs miről beszélni

azördögmaga 2010.05.02. 13:37:59

Hogy ti milyen vakok vagytok. És fogalmatok nincs róla mit tanultok.

- Ó, Sáriputra - mondta -, a forma üresség, s az üresség valójában forma. Az üresség nem különbözik a formától, a forma nem különbözik az ürességtől. Ami forma, az üresség, ami üresség, az forma.
.----
Szív szútra

Ki az összes létezőt önön lelkében szemléli
Az a végtelent eléri. Az a végtelent eléri.

Katha-upanisad

Az égbolthoz hasonlít a tudat természete:

Nincs olyan jelenség, ami ne tartozna bele.

Nincs út, amit követned kéne: az oszlatva-sugárzók útja ez,

a megszokhatatlan. Ha hozzászoksz ehhez,

a teljes megvilágosodást akkor elnyered.

Minden szemlélet fölött úrrá lesz az, kinek

szemében szemlélt és szemlélő megszűnik.

Tilopa

További jókat.

plumbeus 2010.05.02. 18:21:26

@azördögmaga: > 3 éve tudjuk hogy szerinted mindenki hülye kombinált idézetek miatt olvasatlan bejegyzésekre, Szubhutika, állj le, mivel nem vagy abban a helyezetben hogy megokosítsad a világot, nyugodjál le.

azördögmaga 2010.05.03. 10:35:04

@plumbeus:

:))))

Még kellett egy szem. Hiányzott egy láncszem. Ehhez nekem a "viták" jól jöttek.
Jobb volt a fórumon vitázni mert élőben elkomolytalankodom.:) Jobb szeretek látatlan maradni.
De megtaláltam az utolsó láncszemet.

A múlt a jelennel együtt változik. Nem állnak külön egymástól. Minden egyszerre zajlik. Ezért nincs múlt jelen jövő
Az idő felett áll.

24.

Megszűnik minden gondolat,
Megszűnnek a szavak, csend van.
Buddha sehol, senkinek,
Semmilyen tant nem hirdetett.

További jókat.

bekandze 2010.05.05. 11:14:13

@plumbeus:
" Ily módon és tekintve a fentebbi szövegösszefüggést a halhatatlanság kapuja kitárva az nála és másoknál a következőt bizonytja:
van örök én aki tagadja az Buddhát nem érti. Az egész buddhizmus felmerült már á-tól a zenig
tök mindegy van az az egy halhatatlanságos szövege és kész. "

Szerintem nem kell mindenből ezt hinni hogy énesen értik majd. Egyszerűen nem kell annak érteni és minden okés. Ha gyanús rá is lehet kérdezni ki hogyan érti. A halhatatlansággal mint kifejezéssel sincs gond. Azt is lehet énesen és énnélkül érteni. :) elő tud fordulni hogy kezdően az énnélküliséggel ismerkedők szinte félnek minden énesen is és anélkül is érthető szótól. :)
Ha másképp fordítják meg hát na bumm? :)

bekandze 2010.05.05. 11:16:50

@plumbeus:
" A helyes fordítás :
A Nibbána kapuja kitárva. "

Ezt is lehet félre és helyesen érteni. Mert hogy a kapu az relatív létezőként is érthető pl. Na bumm ez is, nyilván nem úgy kő értni.

bekandze 2010.05.05. 11:30:59

@azördögmaga:

" Ki az összes létezőt önön lelkében szemléli
Az a végtelent eléri. Az a végtelent eléri.
Katha-upanisad "

Azt jó ám tudni hogy az istenségek a szamszára felső régióinak végtelen állapotát valóban végtelennek hiszik. Így más ha egy istenség említi a végtelent, mert eleve egy ahhoz csak hasonló állapotról bezsél mint végtelenről. Így az upanisad kilőve buddhista részről.

" Nincs út, amit követned kéne: az oszlatva-sugárzók útja ez,
a megszokhatatlan. Ha hozzászoksz ehhez,
a teljes megvilágosodást akkor elnyered.
Minden szemlélet fölött úrrá lesz az, kinek
szemében szemlélt és szemlélő megszűnik.
Tilopa "

A Tilopa vers már okés. Némi módszertani eltérés van a hínajánához képest pluszban. Ha Tilopa szóhasználatát, hasonlatát visszük tovább akkor az "oszlatás" az az anatta. Így a hínajána az "oszlató út" , míg a vajrajána "oszlatva sugáró út". A "sugárzó" itt azt jelenti hogy Buddha aspektusok erőtereivel olvasztja fel az ént mint tévképzetet.

plumbeus 2010.05.07. 18:57:59

@bekandze: Mindent félre lehet érteni ez azonban nem változat azon, hogy mivel a buddhizmusban egyáltalán nincs szó halhatatlanságról sőt az tagadva van, éppen többek közt lássuk be és fogadjuk el a mulandóságunkat, továbbá az eredeti kifejezés nem jelent halhatatlanságot, nincs miről vitatkozni, hogy úgy mondjam.
Hogy az ellenkezőjéről beszélünk mint amiről szó van az végül is na bumm és kész, ha úgy látjuk.

bekandze 2010.05.07. 20:01:46

@plumbeus:
Ha ezt a témát meg szeretnéd beszélni megbeszélhetjük. Csak akkor maradjunk a témánál és minden érvet sorra veszünk. Ha ez rendben van akkor szívesen megbeszélem veled is vagy bárkivel. Szóval ha tényleg meg is szeretnéd beszélni akkor felőlem rendben.

Astus 2010.05.07. 20:04:03

Kinek jutott eszébe egyáltalán, hogy bárki halhatatlan lenne? Még a taoista halhatatlanok is egyszer meghalnak.

bekandze 2010.05.07. 20:08:51

A taoista halhatatlanok nem a testre és énre mondják a halhatatlanságot. Elég tájékozódósnak ismertelek itt meg, utána tudsz nézni ha gondolod. A testre semmiképpen sem értik a taoisták. Az általános emberi értelmezés szerint értik mondjuk úgy a hétköznapian gondolkodók a testre. (és ezt nem rád értem célzásként hanem gyakorlatilag így van ez a félreértés)

Astus 2010.05.07. 20:12:55

Nem ástam bele mélyen magam a taoizmusba, csak amolyan hétköznapi kultúra szintjén, s ott a halhatatlan az az életében halhatatlan. Köszönhetően annak, hogy alapvetően a kínai buddhizmus az érdeklődési területem, így bele-bele futok taoista dolgokba. No mindegy, ez totál mellékvágány. A buddhizmusban nincs halhatatlanság, sem lelki, sem testi. :)

bekandze 2010.05.07. 20:23:23

@Astus:

Ha részletesen minden nézetét meg szeretnéd ennek beszélni felőlem rendben.

bekandze 2010.05.07. 20:28:20

Azt már unom hogy mindenki mond valamit és végül is nincs megbeszélve semmi. Hanem inkább csak mindenki mondja a magáét és kilép a témából valamilyen módon. Ennek nem látom sok értelmét. Annak lenne haszna ha ténylegesn végig lenne követve a egy téma rendesen.

Astus 2010.05.07. 20:34:30

Persze, örömmel hallgatom, hogy ha szerinted mégis van halhatatlanság, szívesen meg is vitatom. Nem léptem ki sehonnan. :)

bekandze 2010.05.07. 20:37:19

@Astus:
Rendben akkor először itt a szavak jelentését kellene kicsit megnézni mert az egyik leggyakoribb félreértés.
Rendben van részedről?

bekandze 2010.05.07. 20:50:49

Oké.
A szavak értelmét általában egy féle képen szeretik érteni mint valamiféle rögzített valamit. Ezt nevezik szószerintieskedésnek vagy dogmának. A szavak egyféle jelentése a fogalomszinten belül működik is, de a fogalomszinten túlmutató tanítások esetében nem. Azért mert amit nem lehet fogalmakkal kifejezni azt sosem lehet és szabad rögzített fogalmi keretekkel értelmezni.
(beszámozom hogy jól látszódjon a különbség)

1.Fogalom szinten pl az "asztal" szó tudjuk mit jelent és egy jelentése van. Ez a hétköznapi beszélt nyelv és értelmezés.

2.Ugyanazon "asztal" fogalmat használhatjuk másnak a kifejezésére is, olyasmire ami hasonló az eredeti jelentéshez de csak hasonló. Ez egy átvitt értelem és már nem szó szerinti értelmezés.

Első lépésben meg kell különböztetni a két féle szóhasználatot. Vagyis amikor a 2.-esről van szó akkor nem az 1.-es szerint értelmezni.

Ilyen több értelmű szavak nélkül fogalmakon túlmutató tanítást nem lehet kielégítően megérteni.

Ha ez így érthető akkor gondolom nyugtázod. Vagy fűzz hozzá amit szeretnél.

Astus 2010.05.07. 20:57:42

@bekandze: Óh, azt hittem definiálod a halhatatlanságot. Hogy a szavak jelentése mennyire változatos viszonylag tisztában vagyok, ha már több nyelvből is készítettem párszor fordítást.

bekandze 2010.05.07. 21:13:45

Jó rendben akkor jöhet a halhatatlanság kifejezés.

Halhatatlanság
1. A hétköznapi jelentés szembe állítva dualisztikus párjával a halandósággal. Ezt értik halhatatlanságon mintegy kapásból, akár vallásos akár hétköznapi értelemben. (Ennek is van több értelmezési módja)
1./A. Ha hétköznapi értelemben értik akkor elsőként a fizikai testre értik. (Nyilván téves és alacsony szintű értelmezés, bár sokan szeretnének halhatatlan fizikai testet mert abban gondolkodnak.)
1./B. Akik túllépnek a testiségen az értelmezésben azok már nem a testre értik hanem valamiféle halhatatlan lélekre. A maguk módján érthető a részükről ez a fajta értelmezés, de nyilván nem erről szólnak a tanítások. (Vagyis vannak akik halhatatlan lelket szeretnének mert abban gondolkodnak.)

2. A halhatatlanság valódi értelme eltér az előzőektől. Vagyis se nem értendő a testre se valami lélekre vagy énre. Itt a kifejezés ugyanaz maradt mint írott szó, de a jelentése már más. Ebben az értelemben a halhatatlanság már nem a szokásos dualisztikus páros egyik tagjaként szerepel. Vagyis nem az 1.-es szerinti értelmű. De mivel a szavak ilyen dualisztikusak ezért kell megkülönböztetni az 1.-estől.

Astus 2010.05.07. 21:17:21

És gondolom te erről a másodikról beszélsz. Mi ez a második jelentés? Mert csak annyit mondtál, hogy nem az első csoportba tartozó jelentések.

bekandze 2010.05.07. 21:25:33

A második jelentés gyakorlatilag tartalmazza az anatta tanításokat. Egyetlen másik szóval nem lehetséges kifejezni. Bár lényeges az is hogy több szót is használnak rá de mindegyik mélyebb jelentésű, vagyis azok is hétköznapi dualisztikus szavak de mélyebb jelentéssel. Minden rá használt szó kifejez egy aspektust a lényegből csak mélyebb értelemben.

Ami számíthat e téren hogy miért lehet megfelelő a halhatatlanság szó. Azért megfelelő mert a nirvána az nem múlik el, így egy mélyebb értelemben halhatatlanság. Halhatatlanság csak nem énesen értve, hanem mint valóban el nem múló.

Astus 2010.05.07. 21:31:56

Nem tudom, hogy készítettél-e már fordításokat. Nem vagyok nagy szakértője a dolognak, de annyit tudok, hogy érdemes mindig olyan szavakat találni, ami magyarul nem kelt téves asszociációkat. A halhatatlanság szó pont olyan, amihez olyan fogalmak kapcsolódnak, ami nem vezet helyes megértésre a nirvánáról. Tehát lehetne használni, csak nem tartom jó ötletnek.

Ezzel együtt a pontos meghatározását nem írtad le, csak azt mondtad, hogy "mélyebb", "nem dualisztikus", "más"...

A nirvána örök, de ettől még senki nem lesz halhatatlan. Ezért lett a bevett fordítás a haláltalan, vagy angolul "deathless" és nem "immortal".

bekandze 2010.05.07. 21:32:22

Szólj ha valami hozzáfűznivalód van.

bekandze 2010.05.07. 21:46:33

Olyan szavakat végső soron nem lehet találni ami ne keltene téves asszociációkat. A fogalmak eleve ilyenek és ha ezt nem vesszük figyelembe akkor leragadunk a kifejezések szintjén. Sajna mindenképpen lesz egy végső határa a megértésnek ha mindenképpen a szavak szószerinti jelentésénél akarunk maradni.

Fordításoknál az eredetit kell megközelíteni és ahhoz fűzni hozzá szinonímákat. Hogy meg legyen az eredeti is és plusz egy maibb kifejezés is hozzá.
Megfelelően kell a kulcsszavak jelentését tisztázni és akkor megfelelőek.
Ami nagyon lényeges hogy nem csak a jelentését tisztázni hanem azt is mit nem jelent. Ha nincs tisztázva amit nem jelent akkor azt fogják érteni rajta szinte kézenfekvő módon.
A pontosabb meghatározást azt valóban nem írtam, de csak azért mart az a nirvána magyarázata.

Az utolsó bekezdéseddel megint visszatértél az első típusú jelentéshez ami szerintem sem megfelelő. Idézem:
" A nirvána örök, de ettől még senki nem lesz halhatatlan. Ezért lett a bevett fordítás a haláltalan, vagy angolul "deathless" és nem "immortal". "

Vagyis itt megint egy valakire értelmezed. Itt megint meg kell különböztetni az alapvetően két féle jelentést.

plumbeus 2010.05.07. 21:48:40

@Astus: Elfogyott a türelem tablettám.
Ha az lenne a helyzet hogy ő igaz vagy gaz egy betű is fontos lenne.
vagy ott van hogy barom vagy birom
szerintem ügyvéd a csávó púúú

bekandze 2010.05.07. 21:51:47

A szavak működésmódjával mindenképpen meg kéne barátkozni, mert nagyon leszorítják a megértés lehetőségét. Ilyenkor kezdjük az értelemmel átlépni a fogalmak szintjét. Ez szükséges a teljesebb megértéshez.

Ha egy szót csak egy féle képen tudunk érteni az nagyon dualisztikus és fogalomszint. Így mivel dualisztikus mindenképpen szélsőségekbe ragad egy bizonyos pont után az értelmezés.

Astus 2010.05.07. 21:52:28

@bekandze: Mi haszna akkor egy olyan szót használni (halhatatlan), aminek teljesen mesterségesen adsz egy olyan jelentést, amit a köznyelv nem tartalmaz, ÉS nem is ad hozzá semmit ahhoz, amit egy másik, már ismert szó lefed (nirvána)?

Astus 2010.05.07. 21:54:43

@bekandze: A nyelv mindig dualisztikus, s ezen soha nem fogsz változtatni semmivel, hacsak nem próbálsz meg egy saját nyelvet kidolgozni, amit viszont senki nem fog érteni.

Egy szót a szövegkörnyezet szerint jó tudni érteni.

bekandze 2010.05.07. 21:57:06

" hogy ő igaz vagy gaz egy betű is fontos lenne. "

Valóban fontos de ez egy hétköznapi példa ami valóban ki is fejezhető pontosan a szavakkal. Ha túl szeretnénk lépni a szavakon mint fogalomszinten akkor ez az előbbi példa szerinti már csak begátolni tud, mert hétköznapi szint. Így ha ilyen hétköznapi szintre igyekszünk szorítani a jelentéseket, akkor nagyon szűk és sosem teljes értelmezés lesz az eredmény.

Astus 2010.05.07. 21:59:01

Ha a cél az, hogy túllépjünk a fogalmakon, akkor nem a beszédet kell megváltoztatni, hanem felhagyni a fogalmakba kapaszkodással, felismerni, hogy a fogalmak csak fogalmak, s nem maga a valóság.

plumbeus 2010.05.07. 22:01:32

@bekandze: Az nem túllépés a szavakon hogy a fehér feketére van meszelve, csak mert épp van egy véleményünk. A halhatatlannak van egy jelentése bár nagy magyar értelemző szótáram nincs, csak Bakos féle idegen. Na az a jelentést vegyük alapul ha kérhetem. Hogy nem lehet kitalálni mert mi nem tudunk kitalálni jobbat és a nem lehet kitalálni jobbat az pedig általában kettő.
Továbbá ha fordítunk egy szöveget nem kell túllépni a szavakon hanem pontosan bele kell lépni, a szavakon túllépni a való világban lehet.
húúú nagykanállal méz az idegeimreööö mész:) hhh

bekandze 2010.05.07. 22:07:54

@Astus:
" Mi haszna akkor egy olyan szót használni (halhatatlan), aminek teljesen mesterségesen adsz egy olyan jelentést, amit a köznyelv nem tartalmaz, ÉS nem is ad hozzá semmit ahhoz, amit egy másik, már ismert szó lefed (nirvána)? "

Hogy mi haszna? A pontosan elkülönített jelentés a haszna.

Mesterségesen adok jelentést neki? Először is ezeket nem én adtam nekik hanem mindig is így fejezik ki. Ez nem mesterséges jelentés, hanem kifejez egy aspektust. Azért nem mesterséges mert hogy úgy mondjam nincs a szavakon kopirájt. Sosem maga a szó a lényeg hanem amit értünk rajta. Ugyanazt a szót hiába mondogatjuk ha mást értünk azon akkor hiába ugyanaz a szó.

Hogy a köznyelv nem tartalmazza? Persze hogy nem. Más a mélyebb értelme.

Ugyanazt fejezi ki mint a nirvána szó? Lényegében igen. A finom különbség hogy a halhatatlanság az a nirvána egy aspektusa, egyik aspektusából kifejezve.

bekandze 2010.05.07. 22:09:10

@Astus:
" Ha a cél az, hogy túllépjünk a fogalmakon, akkor nem a beszédet kell megváltoztatni, hanem felhagyni a fogalmakba kapaszkodással, felismerni, hogy a fogalmak csak fogalmak, s nem maga a valóság. "

:)
Pont azzal kapaszkodunk a fogalmakba ha mindenképpen dualisztikusan értjük. Vagy is szó szerint.

bekandze 2010.05.07. 22:12:49

@plumbeus:
Nyugi kedves. :)

Nos hát a Bakos szótár az idegen nyelvű szavakra van és nem magyar szavakra. Bár a lényeg mindegy e téren. Mindegy hogy van e rá külön szótár vagy a mélyebb értelmük benne van magukban a tanításokban. Szótár szerint csak a fogalomszint marad vigasznak.

plumbeus 2010.05.07. 22:13:34

@bekandze: Lényegében nem azt fejezi ki mint a halhatatlanság mint azt fent Astus már próbálta. Alapvetően és lényegében pont az ellenkezőjét.
A halhatatlanság nem aspektusa a nirvának.
Na sikerült rátapaszkodni magad egy véleményre és ülhetünk itt 3 hetet az nem fog változni. Úgy hogy én feladtam.
A köznapi nyelv pontos Buddha meg mondja magyarul amit nem mondott és ami ellentmond az egész tanításának, de így meg úgy meg amúgy, és ha a hold konstellál a juipterrel és háromszor megköpködjük a mcsakszőrt túlléptünk az izén.
Jó akkor vagyük azt hogy egyetértek és érvelj az ellenkezőjére mert az meg már én unom nem kicsit hogy: DE DE DE

plumbeus 2010.05.07. 22:14:49

@bekandze: A halhatatlanságnak nincs mélyebb értelme és egy szónak sincs mélyebb értelme hanem függő értelme van és a halhatatlanság sem függőn sem sehogy nem pászol.
Na nyomjad még dedededededededede hhh

Astus 2010.05.07. 22:19:09

A nyelv az egy közös dolog, nem egyéni. Persze létezhet, s létezik egyéni nyelv is bizonyos fokig, de csak addig van értelme, ameddig mások képesek érteni azt. A nyelv kommunikációs eszköz. Ha mások nem értik, akkor nem tölti be a szerepét, hasztalan.

Azt mondod, kifejez egy egyedi aspektust a halhatatlanság. Mi ez az aspektus? Hogy a nirvána örök? Mert erre ott van az a már bevett szó, hogy haláltalan, amit az ember véletlen sem kever össze a halhatatlansággal, aminek az a bevett jelentése, hogy nem halunk meg. Ez ugyanaz, mint hogy kerüljük a buddhizmusban a lélek szót azon okból, hogy ne keveredjen más értelmezésekkel, ahogyan kerüljük a szeretet szót is, mert az is már erősen túlterhelt, s nem a megfelelő asszociációkat hozza be.

Én még mindig nem látom indokoltnak a halhatatlanság kifejezést. Továbbá az is hiányzik, hogy mikor, milyen esetben, s mely szónak a fordításaként kéne használni.

bekandze 2010.05.07. 22:27:27

Jól van akkor sorban tovább. Előbb írok mindegyikről hogy ne csak megválaszolatlanul menjen tovább. pillanat

bekandze 2010.05.07. 22:34:47

@plumbeus:
A helyzet az hogy ti is használtok ilyen értelmezést de van amiben mégsem. Pl ha azt mondjuk "a nirvána az béke" azt sem értitek egy én békéjének. Pedig a "béke" szó is dualisztikus éppúgy mint a "halhatatlanság" szó. Mit szólnátok ha én meg a béke szót értemezném egy én békéjeként és azt hajtogatnám?

" Lényegében nem azt fejezi ki mint a halhatatlanság mint azt fent Astus már próbálta. Alapvetően és lényegében pont az ellenkezőjét. "

Itt megint énre érted mint dualisztikus jelentést, az volt az 1.-es szerinti.

" A halhatatlanság nem aspektusa a nirvának. "

Ez megint az 1-es szerinti értelmezés.

bekandze 2010.05.07. 22:36:46

@plumbeus:
" A halhatatlanságnak nincs mélyebb értelme és egy szónak sincs mélyebb értelme hanem függő értelme van és a halhatatlanság sem függőn sem sehogy nem pászol. "

A béke is énes kifejezés és akkor a nirvána békéje is énes lenne.

plumbeus 2010.05.07. 22:42:51

@plumbeus:
www.youtube.com/watch?v=Db65ZsVsLWo&feature=related

- Buddha: de hát meghalsz kisfiam
- Én? Ugyan má
HAHAHAHAH

Astus 2010.05.07. 22:47:09

Plumbi, kösz! Nem is tudtam, hogy van ez a film. Én bírom nagyon a Hegylakót! :)

bekandze 2010.05.07. 22:48:05

@Astus:
" A nyelv az egy közös dolog, nem egyéni. "

A nyelv valóban közös dolog és én sem beszélek egy sajátról. Amit említek azok nagy tanítók szóhasználatai és nem valami sajátom.

"Ameddig képesek mások érteni azt"

A nirvána mint béke is érthető nem énesen. Így más szavak is érthetőek nem énesen. Érthetőséggel e téren nincs gond.

" Mert erre ott van az a már bevett szó, hogy haláltalan, amit az ember véletlen sem kever össze a halhatatlansággal, aminek az a bevett jelentése, hogy nem halunk meg. "

Van bevett szó de nem kell kötődni hozzá. A haláltalant is lehetne énesen érteni, mint hogy ki az aki haláltalan? Mégsem értjük félre.

" ahogyan kerüljük a szeretet szót is, mert az is már erősen túlterhelt, s nem a megfelelő asszociációkat hozza be. "

Itt sem a szeretet szóval van a gond hanem ahogyan értelmezzük. Ha félreérthető akkor két lehetőség van. Vagy kerüljük mint valami félreérthetőt, vagy elmagyarázzuk a helyes értelmét. A második a pontosabb megértés módja. Az első pedig a magyarázat kikerülése.

" Én még mindig nem látom indokoltnak a halhatatlanság kifejezést. "

A béke szó sem indokoltabb mert azt is lehet úgy érteni mint énes békét. Ugyanis a nirvána esetébe ki az aki békét tapasztal? Azt se értjük félre. A halhatatlanságot is érthetjük helyesen.

bekandze 2010.05.07. 22:52:13

Szóval tévedés hogy volna nem énes szó és éntelen szó. Minden fogalom dualisztikus és énes. Másféle szavak nincsenek. Kizárólag az az értelmük számít amit tulajdonítunk egy egy szónak.

Astus 2010.05.07. 22:56:14

@bekandze: Igen, érthetjük másképp is a halhatatlanságot is. Ettől még nekem nem hangzik jól. Mert látod, még ez is számít, hogy hogyan hangzik, milyen az érzés vele kapcsolatban.

A "nirvána béke" nem ugyanaz, mint a "nirvána békesség", vagy a "nirvána békéje". Nem egyszerűen azért, mert a szavak némileg mást jelentenek, más fogalmak kötődnek hozzájuk, hanem a hangulatuk is eltér, vagyis a stílusértékük.

Ha akarod, használd a halhatatlan szót. Miután ennyit beszéltünk róla, mi tudni fogjuk, hogy te egyszerűen egy eddig ki nem fejtett okból ezt kedveled a nirvánára. De ettől még nem meglepő, ha más továbbra is előbb gondol a halhatatlan kapcsán Connor MacLeodra, mint a Smells Like Teen Spiritre.

plumbeus 2010.05.07. 22:59:56

@bekandze: Na hát változik a véleményed ezt látjuk. Nincs olya hogy énes szó és nem énes szó. Az én az énes szó, a halhatatlan meg azt jelenti hogy az én nem hal meg. Az meg nem buddhizmus. Az nem helyes értés hogy a szónak nem a jelentése van értve. Ha nagy tanító beszél halhatatlanságról az nem buddhista tanító. Nincs olyan buddhista tanító aki halhatatlanságot emleget, hanem van egy két járatlan fordító angolra és magyarra aki nem tudja mit csinál.
De ez kizárt persze, mert akkor összedől a világ nyilván. Nem érthető félre persze a halhatatlanság áááá dehogy csak ördög testvér és űrszél testvér lobogtatja 3 éve hogy de hiszen halhatatlanok vagyunk púúú

plumbeus 2010.05.07. 23:04:45

@Astus: És akkor még ez is:

www.youtube.com/watch?v=RHIIATt0BaM

húúú na mindegy Buddha csak mosolyog én meg alszok

bekandze 2010.05.07. 23:09:24

@Astus:
" Igen, érthetjük másképp is a halhatatlanságot is. Ettől még nekem nem hangzik jól. Mert látod, még ez is számít, hogy hogyan hangzik, milyen az érzés vele kapcsolatban. "

Hogy milyen az érzés egy szóval kapcsolatban az egyéni belevetítéstől függ. Semmi mástól. Valós különbség az nincs csak amit beleértelmezünk vagy belevetítünk. Ugyanígy nem a valóság a ha más fogalmakat kötünk hozzájuk. Az is saját belevetítés. Semmi több. A szavak hangulata és stílusértéke is belevetítés. Aki semelyik szóba sem vetít bele semmit ami sajátja az bármelyiket tudja használni. Ha meg válogatunk nekünk tetszőt akkor saját érzelemvilágunkkal játszunk csupán.
Ha valaki a halhatatlanság szónál Connor MacLeodra gondol és nem tud elszakadni ettől a képzettársítástól, az a saját kötődése e téren és nem a kifejezésé.

bekandze 2010.05.07. 23:14:48

@plumbeus:
" Nincs olya hogy énes szó és nem énes szó. "

Itt valamit félreérthettél. Pont ezt mondom hogy nincs énes és éntelen szó. Kizárólag dualisztikus és így énes szavak vannak.

Maguk a szavak mint összes szó eredendően mind dualisztikus és így énes is. Egyszerűen nincsenek más féle szavak mint dualisztikusak. A fogalomszint semmi másból sem áll mint dualisztikus szavakból.

bekandze 2010.05.07. 23:24:58

@plumbeus:
" a halhatatlan meg azt jelenti hogy az én nem hal meg. Az meg nem buddhizmus. "

Amíg valaki nem érti az anattát addig a "békére" is értheti hogy az egy én békéje. A hozzá fűtött jelentése a lényeg. Semmi más. Nincs eredendően különbség a "béke" és a "halhatatlanság" között e tekintetben. Mindkettő érthető énesen és anélkül is.

Astus 2010.05.07. 23:33:35

@bekandze: Nem veszed figyelembe, hogy a nyelv az mennyire kötődik egy kultúrához, egy társadalomhoz, történelemhez, szokásokhoz, stb. Szerinted csak unaloműzésből van az, hogy egy nyelvszakon nem csak a nyelvet tanulja meg valaki, hanem nyelvészetet, irodalmat, történelmet, s még sok mást?

Ahhoz, hogy valaki igazán elsajátítson egy idegen nyelvet, kevés ismerni a szavakat és a nyelvtant, tudni kell sok mást is. Ezért is vannak minőségbeli különbségek fordítások között.

Csak hogy még világosabbá tegyem amit mondok, itt van például a "ráver" szó. Ennek vannak különböző jelentései, régiek és újak egyaránt. Ezek a jelentések nem végtelen számúak, s nem rajtad, vagy rajtam múlik az, hogy ezek mik. A Magyar értelmező kéziszótár 4 különálló jelentését sorolja fel, ebből számomra 3 ismerős, egy nem - ugyanis nekem már régi - viszont tudok olyan jelentést is, ami nem szerepel benne, de ma használjuk - nem csak én, hanem sokan. Ha te ehhez bele akarsz tenni egy további jelentést, akkor azt valahogy be kell juttatnod a köztudatba, ismertté kell tenned - mondjuk írsz egy népszerű regényt, vagy egy felkapott cikket. Akkor lehet, hogy sokan megismerik, s elkezdik használni. De hogy ezután használatban marad-e, vagy kikopik, már megint egy újabb kérdés.

Mindez arra is jó példa, hogy a nyelv, a szavak, s azok értelme mennyire függő létező, amit nem egy valaki határoz meg, hanem számos feltétel játszik közre. Ezeket nem szabad figyelmen kívül hagyni.

bekandze 2010.05.07. 23:38:46

@Astus:
" Nem veszed figyelembe, hogy a nyelv az mennyire kötődik egy kultúrához, egy társadalomhoz, történelemhez, szokásokhoz .. "

De figyelembe veszem. Ez is igaz és nem mond ellent annak amiről beszéltem. Mindkettő igaz egyszerre.

bekandze 2010.05.07. 23:41:31

@Astus:
" Mindez arra is jó példa, hogy a nyelv, a szavak, s azok értelme mennyire függő létező, amit nem egy valaki határoz meg, hanem számos feltétel játszik közre. Ezeket nem szabad figyelmen kívül hagyni. "

Pont ezért szoktak több féle kifejezést is bevezetni. Kinek melyik tetszik vagy érthetőbb. Bár végül ezeket is el kéne engedni, mert csak egyéni belevetítések. Amíg megértjük van haszna. Utána már csak kötődés lehet.

bekandze 2010.05.07. 23:47:09

Olyan ez mint hogy a buddhizmus vallás e vagy sem? Ez attól függ ki mit ért valláson. Aki hitszerűt és dogmatikusat annak azt mondják ez nem az, nem vallás, hanem gyakorlatiasság. Aki filozófiát lát benne annak az a lényeg hogy a filozófia nem változtat meg igazán, így neki pontosabb hogy nem filozófia hanem vallás.

Nincs végső értelme hogy vallás e vagy sem. Ettől ugyanaz marad. Leghétköznapibb értelmében a vallások közé sorolják. Akkor viszont érdemes megkülönböztetni szamszárikus vallásokat és a buddhizmust mint vallást.

azördögmaga 2010.05.08. 00:38:25

@Astus:

:)))

Ezt magyarázd el körül tekintőbben, hogy én( jaj szegény fejemnek most kapok.:)))) Is értsem

Ezt írod:

"A halhatatlanság szó pont olyan, amihez olyan fogalmak kapcsolódnak, ami nem vezet helyes megértésre a nirvánáról. Tehát lehetne használni, csak nem tartom jó ötletnek

A nirvána örök, de ettől még senki nem lesz halhatatlan.

De a cél a nirvána elérése lenne. Buddha ezt tanította ha jól tudom. (is) Szóval Buddha élve elérte a nirvánát ami (a te szavaid szerint)

"A nirvána örök,"

Akkor ezt, hogy egyezteted össze ezzel:

"de ettől még senki nem lesz halhatatlan."

Mert ha örök a nirvána és Buddha élve elérte megtapasztalta akkor a Buddha mi lett?
Örök is meg nem is örök?

:)))

azördögmaga 2010.05.08. 00:42:55

@azördögmaga:

:))))))))))))

Vagy egyik sem?:)))))))))

azördögmaga 2010.05.08. 01:16:06

@plumbeus:

Viszont nincs olyan buddhista tanító sem aki a nirvánát ne emlegetné mint elérendő célt.

Maguk azt mondják át kéne lépni a fogalmakon mert függő létezők (?) és mennyi jelentésük van és így alakult a jelentésük és úgy alakult. Ahhoz képest elég szépen lebetonoztak itt az örök és a halhatatlan fogalmak körül, hogy ami örök az nem jelenti azt, hogy halhatatlan. Mert a halhatatlan az meghal az örök meg nem halhatatlan.

:))))

Lehet az ősi buddhisták megelégedtek az örök szóval. nem kellett nekik plusz a halhatatlan.:))
Ezért olyan nem is nagyon szerepel.

Astus 2010.05.08. 01:18:36

@bekandze: Elfogadod azt, hogy a szavak egy embercsoport, a nyelvhasználók függvényében nyerik jelentésüket, közben meg azt mondod, hogy ezek csak belevetítések. Ez ellentmondás, mert nincs mibe belevetíteni, egy szó csak más szavak függvényében értelmes, s mindezt a nyelvhasználók csoportja alkotja. Ezen túl nincs szó, amibe belevetít valaki. Teszem hozzá, ez már egy nyelvfilozófiai téma. A halhatatlanságról viszont csak addig jutottunk, hogy az egy általad preferált szó arra, hogy a nirvána nem mulandó.

@azördögmaga: :)

bekandze 2010.05.08. 01:58:07

@Astus:
" Elfogadod azt, hogy a szavak egy embercsoport, a nyelvhasználók függvényében nyerik jelentésüket, közben meg azt mondod, hogy ezek csak belevetítések. "

Igen a szavak csak egy embercsoport, nyevhasználók belevetítései által nyer jelentést. Nélkülük nincs semmilyen önálló jelentése egyetlen szónak sem.

" Ez ellentmondás, mert nincs mibe belevetíteni, egy szó csak más szavak függvényében értelmes, s mindezt a nyelvhasználók csoportja alkotja. "

Nincs ellentmondás, pont azért mert egy szó csak más szavak függvényében lehet értelmes, amely értemet a nyelvhasználók csoportja vetít bele egy egy szóba az értelmezésük által.

Vagyis idézlek: " Ezen túl nincs szó, amibe belevetít valaki. "

" A halhatatlanságról viszont csak addig jutottunk, hogy az egy általad preferált szó arra, hogy a nirvána nem mulandó. "

Ha használható szó és van akinek jobban érthető akkor minden rendben, lehet mondani. Csak arra kell ügyelni hogy az anatta értelmében értse, mert az a lényeges és nem a halhatatlan szó maga.
Amúgy meg a megszokottabb haláltalan szót is lehet énesen értelmezni. Mint hogy ki lenne haláltalan? Ugyanúgy az anatta megértésén van a fő hangsúly.

bekandze 2010.05.08. 02:18:32

@Astus:
" A halhatatlanságról viszont csak addig jutottunk, hogy az egy általad preferált szó arra, hogy a nirvána nem mulandó. "

Igazából egy darab kavicsból is el lehet magyarázni az egészet. Mindegy hogy halhatatlanság vagy akár egy apró dolog. Az anattán van a hangsúly. Akkor minden stimmel. Az anatta nem részesít előnyben egyetlen szót sem. Hogy halhatatlanság vagy haláltalanság az mellékes.

na okés? :)

plumbeus 2010.05.08. 07:30:42

@bekandze: Az anattával kapcsolatos tanítások a tartalmi ellenkezői annak mint, ami a halhatatlanság, a kizáró ellenkezője, másrészt Buddha egyszerűen
n e m b e s z é l t h a l h a t a t l a n s á g r ó l

ld. fentebb. n e m b e s z é l t és
Száriputta sem
akkor sem ha x.y 1881-ben úgy fordította, utána meg Vekerdi. Te a rokona vagy neki? Mert akkor már hagyjuk.

Hagyjuk az anattát ami meg nem ugyanaz mint a sunjata, mert hagyjuk.

Igazából kedves adj el nekem valamit mondjuk a lakást 10.000.000.- Ft-ért. Erre én fizetni fogok neked 1.-Ft -ot a következőkkel:

- nincs nulla forintos pénz tehát olyat adni nem tudok
- lépjünk túl a szavakon
- a taoisták egyetértenek
- a nagy tanítók velem vannak
- adok neked helyette 7 db kavicsot
- ne mondd már hogy nem vagyok normális hiszen a további 9.999.999.-Ft anatta

És akkor nem véletlenül volt olyan hogy szanszkrit nyelv amit te most éppen a magyarral együtt lalalalala hhh Mert hogy a felvetésed kissé erőltetett magyarul nincs igazad olyan nem lehet ennyit meg arról hogy anatta lalalala
hűűű HHH

jó neked mellékes Astus szerint és szerintem nem mellékes hogy anya vagy banya. azt most már csókolom

plumbeus 2010.05.08. 07:34:57

@plumbeus: Ja és akkor ennyit arról, mint
h e l y e s b e s z é d.
űűű

Astus 2010.05.08. 09:09:00

@bekandze: Persze, magyarázat során az ember azt használja, ami épp működik. Azt hiszem eléggé megtárgyaltuk ezt.

plumbeus 2010.05.08. 10:01:55

@Astus: Még egy gyöngyszem:
"Ez a világ, ó Kacsajana, az állítástól és a tagadástól függ..." "Minden létezik" - ez az első ellentét, "minden nem létezik" - ez a második ellentét. Mellőzve e két ellentétet a Tathágata a nulla utat hirdeti".
www.terebess.hu/keletkultinfo/linnart.html

Nem mondom hogy problémás a középút helyett nulla út, mert úgy hamarabb szabadulok.

Azt hittem ez a nulla út valami google vicc

azördögmaga 2010.05.08. 10:07:35

@Astus:

Közben eszembe jutott ez a két igazság.:)
Mert úgy megragadtuk itt ezt a minden múlandót, hogy most esküszöm nem tudunk szabadulni tőle..)

De mi van akkor ha a minden múlandó is a két igazság kategóriájába tartozik?
Múlandó hétköznapi igazság nem múlandó végső igazság.:)

"Öt szkandha van, s ezeket a Buddha jellegük szerint üreseknek tartja.

- Ó, Sáriputra - mondta -, a forma üresség, s az üresség valójában forma. Az üresség nem különbözik a formától, a forma nem különbözik az ürességtől. Ami forma, az üresség, ami üresség, az forma.

- Ugyanez áll az érzékelésre, névre, fogalomra és tudásra.

- Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem szennyezettek és nem makulátlanok, nem tökéletlenek és nem tökéletesek. "

Szív szútra

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.08. 14:39:27

@Astus: Vekerdinek (és még néhány német- és angol fordítónak) jutott eszébe.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.08. 14:49:09

@plumbeus: "Nulla út" ügyben írjak a Terebess-nek? :D

plumbeus 2010.05.08. 18:28:29

@ron: Ha úgy nézzük a forma üres és akkor ne ugráljunk annyit mert még így járunk:
www.youtube.com/watch?v=Rkm8nVmcmQE

bekandze 2010.05.08. 23:43:34

@plumbeus:
Astus jobban érti és hajlandóbb is megbeszélni dolgokat. Akkor lehet csak tovább haladni. Úgy tűnik te még mindig ellentmondást látsz egy bizonyos szóhoz való kötődés miatt. Egy szó hétköznapi jelenéséhez való kötődés miatt. Így csak a szavakat lehet olvasni mereven rögzült dualisztikus értelmükkel.

Ha nem vagy hajlandó lépésről lépésre megbeszélni akkor csak mondod a magadét. Az se nem érvelés, se nem magyarázat. Csak valaminek a kijelentése.

" Hagyjuk az anattát ami meg nem ugyanaz mint a sunjata, mert hagyjuk. "

Ez megint csak egy kijelentés és nem érv. A végén pedig kitérsz az magyarázat és megbeszélése elől. Ezzel is csak hajtogatva egy állítást. Megtenni meg teheted, csak hát...?

Amit értesz azon amit mondtam az félreértés. Amely félreértést rövid állításként dobsz vissza, hogy na szerinted azt mondom. Ha érted is amit mondok akkor magyarázd el összefüggő és logikus tíz mondatban például. Tessék magyarázd el állítás helyett összefüggéseiben amit mondtam. Várom a választ. (Visszakereshető legyen azért és ne csak egy mondat, hanem összefüggéseiben.)

Nos várom mit is mondtam akkor összefüggéseiben.

bekandze 2010.05.08. 23:45:43

@Astus:
" Azt hiszem eléggé megtárgyaltuk ezt. "

Ezek szerint érted hogy nincs ellentmondás?

bekandze 2010.05.08. 23:57:24

@azördögmaga:
" Múlandó hétköznapi igazság nem múlandó végső igazság.:) "

Ez a helyes. Nem elég cáfolni a hétköznapi és múlandó igazságot. Mivel van végső igazság is a múlandóság helyett. Bár az tény hogy bölcsesség tiszta látása nélkül nem érzékelhető mint mondta Buddha.
Aki csak cáfol az a végső igazságot is cáfolja és egy tapasztalhatatlan semmi felé halad. Azzal a nirvánát magát cáfolja észrevétlenül. A cáfolásba se szabad beleragadni mert az is véglet és szélsőség.

Nem kell azt hinni hogy Buddha csak megcáfolt volna mindent és ennyi.

bekandze 2010.05.09. 00:18:46

A blog-indítóból:
"Az emberek gyakran azt állítják, hogy a dharma-test az ürességben van és az üresség tartalmazza a dhama-testet, mert nem látják, hogy a kettő egy és ugyanaz. De ha az ürességet valami létezőként határozod meg, akkor az nem a dhama-test; és ha a dhama-testet valami létezőnek határozod meg, akkor az nem az üresség. Csak tartózkodj az ürességről való nézetektől, akkor az a dharma-test; és, amennyiben tartózkodsz a nézetektől a dharma-testről, akkor az az üresség."

Mi ennek az idézetbelinek a magyarázata?

Kíváncsi lennék még például mik a különbségek a semmi és az üresség között?

bekandze 2010.05.09. 00:43:15

Az üresség és semmi közötti különbségeket illetően sem csak kijelentések volnának megfelelőek hanem folyamatos összefüggések.

Idézetek helyett önálló magyarázat lenne megfelelő vagyis saját megértésből fogalmazott magyarázat. Nyilván a buddhista szakszavak maradnának csak benne. Idézet legfeljebb pluszként csatolva, feltéve hogy tartalmilag ugyanaz.

plumbeus 2010.05.09. 08:35:37

@bekandze: "Astus jobban érti. "

Ez így van mint magam is említettem a blog valamelyik részében.

Astus 2010.05.09. 22:11:29

@bekandze: Elégséges megtárgyalás alatt azt értettem, hogy elfogadom azon álláspontodat, hogy lehetséges a halhatatlanság szót használni bizonyos helyzetekben, mint ami a nirvána haláltalanságát jelöli.

Az idézet azt jelenti, hogy üresség és dharma-test ugyanaz, továbbá hogy egyik sem valami dolgot jelöl, hanem a nézetektől való tartózkodást, vagyis a fogalmi képzetekhez való nem ragaszkodást.

Az üresség és a semmi két külön fogalom. Az üresség elsődlegesen buddhista fogalom, a semmi meg leginkább egy nyugati gondolat - magyarul.

Itt jegyezném meg, hogy a buddhizmus esetében a fogalmak tisztázása az nem úgy történik, hogy mi micsoda magyarul, hanem első a páli/szanszkrit kifejezés, második (amennyiben számít) a kínai/tibeti, harmadik (amennyiben számít) az angol/német/francia, s akkor negyedik a magyar (amennyiben számít), amire valaki fordította.

Tehát amikor valaki előveszi a magyarul kiadott Lankávatára szútrát, s elkezd egy részt elemezni, ha ezt komolyan akarja csinálni, akkor elő kell vennie Szuzuki angol fordítását, amiből készült, majd pedig összevetni a meglévő kínai fordításokkal és a szanszkrittal, amiket Szuzuki használt. Minthogy a magyar fordító csak fogta az angolt, s nem túl körültekintően lefordította, nem járva utána a háttéranyagnak, ezért nem tekinthető minőségi, tudományos fordításnak, aminek következtében nem alkalmas komolyabb tanulmányozásra sem.

Astus 2010.05.09. 22:15:56

@azördögmaga: A két igazságban a hétköznapi igazság szerint különböző dolgokat (a testüket, az elméjüket, az énjüket) az emberek állandónak tartanak, állandóként vélekednek róla. A végső igazság szerint, helyesen látva, a dolgok (a test, az elme, az én) mind mulandóak.

azördögmaga 2010.05.09. 23:16:12

@Astus:

Astus nem én írtam.:) Különben jaj de lázadás lenne.:)))

"- Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem szennyezettek és nem makulátlanok, nem tökéletlenek és nem tökéletesek."

Szív szútra

Nem keletkeznek és nem szűnnek meg.

Most magyarázd? Ezt, hogy lehet múlandónak látni?

azördögmaga 2010.05.09. 23:49:19

Ezt már be sem merem tenni.

"egészen addig, hogy: nincs romlás és nincs halál; "

Szív szútra.

Csak bemertem.:))

Astus 2010.05.10. 00:05:24

@azördögmaga: Azért érdekelne, hogy minek hozod fel újra és újra ugyanazt a témát nekem. Tudhatnád jól, hogy nem egyeznek a nézeteink. Talán meg akarsz győzni?

azördögmaga 2010.05.10. 00:25:51

@Astus: Mert érdekel. és kíváncsi vagyok a válaszodra mivel azt álíitod minden múlandó.

És kértem egy magyarázatot, hogy hozod össze a kettőt. Dehogy akarlak meggyőzni Isten engem attól őrízen meg. Csak ellentétet látok és érdekel, hogy hozod össze.

Ezt írod:

"A végső igazság szerint, helyesen látva, a dolgok (a test, az elme, az én) mind mulandóak. "

A szív szútra meg ezt írja:

""- Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, "

Akkor mi is van a két igazsággal?

azördögmaga 2010.05.10. 00:30:27

@Astus:

És itt nem a nézet egyenlőségről van szó Sem a te nézeted sem az enyém nem számít A Tanról van szó.

Szóval, hogy hozod össze a pillananyi keletkezést és szűnést a nem keletkezéssel és nem szűnéssel?

azördögmaga 2010.05.10. 01:20:16

@Astus:

"1.

A zen-megközelítés azt jelenti, hogy behatolunk magába a tárgyba és belülről vesszük szemügyre. Megismerni a virágot annyit jelent, mint virággá válni, virágnak lenni, virágozni, mint a virág, élvezni a napfényt és az esőt egyaránt. Ha ez megtörténik, a virág beszélni kezd hozzám, és én megismerem minden titkát, minden örömét, minden szenvedését - vagyis egész életét, amely önmagán belül vibrál. Sőt e virág-"megismeréssel" együtt megismerem a világegyetem összes titkát, amibe beletartoznak önmagam titkai is, amelyeket eddig hiába kutattam, hiszen kettős életet éltem, a kutató és a kutatott, a tárgy és az árnyék életét. Nem csoda, hogy sohasem sikerült megragadnom önmagamat, s hogy olyan fárasztó volt ez a játék!
Most azonban, hogy megismertem a virágot, megismertem önmagamat is. Azáltal, hogy beleveszek a virágba, megismerem önmagamat, megismerem a virágot.
A valóságnak ezt a megközelítését nevezem én a zen útjának, a tudományelőtti, metatudományos vagy akár tudományellenes útnak.
A valóságnak ezt a fajta megismerését vagy meglátását nevezhetjük akaratinak vagy kreatívnak is. Míg a tudományos eljárás megöli, meggyilkolja a tárgyat, szétvagdossa a hullát s ismét összerakva próbálja reprodukálni az eredeti élő testet, ami persze lehetetlenség, a zen úgy vizsgálja az életet, ahogy élik, ahelyett hogy felaprítaná és intellektualizálás útján próbálná visszaállítani, vagy absztrakció révén úgy, hogy összeragasztgatja a darabkákat. A zen mint életet őrzi meg az életet; sebészkés nem ér hozzá.

Daisetz Teitaro Suzuki

Erre a Suzukira gondoltál ezzel?

"Tehát amikor valaki előveszi a magyarul kiadott Lankávatára szútrát, s elkezd egy részt elemezni, ha ezt komolyan akarja csinálni, akkor elő kell vennie Szuzuki angol fordítását, amiből készült, majd pedig összevetni a meglévő kínai fordításokkal és a szanszkrittal, amiket Szuzuki használt. Minthogy a magyar fordító csak fogta az angolt, s nem túl körültekintően lefordította, nem járva utána a háttéranyagnak, ezért nem tekinthető minőségi, tudományos fordításnak, aminek következtében nem alkalmas komolyabb tanulmányozásra sem."

bekandze 2010.05.10. 06:38:49

@Astus:
Jó ennek örülök hogy érted a halhatatlanság adott esetbeni használhatóságát. Ördögmagának pl ez nem jelent gondot, sőt van akinek pont ettől az oldaltól lesz érthető az üresség is.

A fogalmak tisztázása amit mondasz szerintem is fontos. Nem tudom hogyan vélekedsz róla, de meglátásom szerint a legjobb felsorolni mindegyik nyelv belit (páli, szanszkrit, kínai, tibeti). Akkor teljesen átlátható lesz ez a kiindulási pont. Az angol, német, francia és magyar kifejezéseket szintén jó akár mindet felsorolni. Bár ez utóbbiakat én egy lapra teszem. Ami sokat számít e téren hogy ki volt fordította, mint mondjuk egy buddhista tanító vagy valaki más.

bekandze 2010.05.10. 06:55:07

@azördögmaga:
" - Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem szennyezettek és nem makulátlanok, nem tökéletlenek és nem tökéletesek.
Szív szútra

Nem keletkeznek és nem szűnnek meg.
Most magyarázd? Ezt, hogy lehet múlandónak látni? "

Talán Astus is írt már erre vagy fog, azért itt van pár sor erről.

A fenti idézetben egyből a végső ürességről van szó.

Míg az első és alap szintű üresség alapján a keletkezés és megszűnés mutatja a látszat létet, ürességet. Vagyis ami keletkezik és megszűnik az nem lehet ténylegesen létező.

Második lépésben a keletkezés és megszűnés is üresség természetű.

bekandze 2010.05.10. 06:59:59

@azördögmaga:
" Ezt már be sem merem tenni.
"egészen addig, hogy: nincs romlás és nincs halál; "
Szív szútra. "

:) Nincs mit fenn akadni ezen se. Namáááá? :)

Nyilván nincs halál ha megszűntek a szamszára, az én béklyói. Akkor se halál se születés nincs már.

Astus 2010.05.10. 10:45:45

@azördögmaga: Erről is írtam már. A mulandóság miatt nincs létrejövés és megszűnés. Amikor azt mondjuk, hogy valami mulandó, akkor egy dologra gondolunk, ami létrejön és megszűnik. De ha megértjük - és ezt nem olyan egyszerű megérteni - hogy az lehetetlen, hogy egy önmagában létező dolog létrejöjjön és megszűnjön, ezért nincs ilyen formában valami, ami létrejön és megszűnik, de látszólag mégis úgy tűnik, mintha történne keletkezés és megszűnés. Ezért mondtam, hogy a hétköznapi igazság szerint úgy tűnik, van állandóság, vannak konkrét dolgok, létezők, de ha alaposabban megnézzük, elemezzük, akkor kiderül, hogy ilyen önálló létezők nincsenek. S ezt jelenti az üresség szó, mert nincs a látszat mögött még valami, tehát a "felszín alatt üres". (ez is némi nyelvi magyarázatot igényel, ahogy a súnja jelentése többek között az, hogy "mentes vmitől")

Mondok egy példát. A geometriában azt mondják, hogy egy vonal végtelen sok pontból tevődik össze. Egy pontnak nincs kiterjedése, mégis azt mondják, hogy abból áll össze a vonal. Ám egy vonalat akármeddig darabolsz, a pontig sosem jutsz el. Valójában nincs sehol egy pont, de vonal mégis van. Ilyen az, hogy úgy tűnik, valami létrejön és elmúlik, de valójában nincs ott semmi, ami keletkezne és megszűnne.

azördögmaga 2010.05.10. 11:37:42

@bekandze:

Bekandze. Van mikor a nemet szó szerint kell érteni. A szív szútra nincs-e (nem) már egy pozitív
állítás.

A Két igazságról volt szó. Astus azt állítja, hogy a hétköznapi igazság ez:

"hétköznapi igazság szerint különböző dolgokat (a testüket, az elméjüket, az énjüket) az emberek állandónak tartanak, állandóként vélekednek róla."

De ez nem igaz mert azt mindenki tudja hogy megöregszik és elmegy mindent hátra hagyva.Válogatás nélkül mindenki.

Tehát az nem lehet a végső igazság. Ezért tettem be a Szív szútrát.
Mi van ha ez a végső igazság:?

""" - Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem szennyezettek és nem makulátlanok, nem tökéletlenek és nem tökéletesek.
-----------
egészen addig, hogy: nincs romlás és nincs halál"

Mi van ha a végső igazságból "nézve" Nincs keletkezés és elmúlás sem a kettő között. Soha nem is volt.

És had hivatkozzak Nagardzsunára.

10.

A keletkezés és elmúlás
Elhagyását hirdette a Tanító.
Ezért a nirvána bizony
Nem lehet sem "létező", sem "nem-létező"

Ha leragadunk a pillanatnyi keletkezésnél és nem lépünk tovább (vagy rosszul értelmezzük mert kitesszük) akkor bele esünk abba a hibába, hogy a dolog egyik oldalát (a hétköznapit ragadtuk csak meg)

Szintén Nagardzsuna

""Ürességet nem jól látva
elpusztulhat aki balga
Mint a kígyót rosszul fogva,
vagy varázsszót rosszul mondva."

A kettőt össze kéne egyeztetni. De míg az értelem mással van elfoglalva (pl. öntagadás) addig nem tud megfordulni és egy egészen új ismeretlen irányt felvenni.

azördögmaga 2010.05.10. 11:48:30

@Astus:

"S ezt jelenti az üresség szó, mert nincs a látszat mögött még valami, tehát a "felszín alatt üres". (ez is némi nyelvi magyarázatot igényel, ahogy a súnja jelentése többek között az, hogy "mentes vmitől")"

Akkor minek a két igazság?

Az, hogy üres még nem jelenti azt, hogy nincs ott "valami"

Ezért tettem be anno Tilopát

"Bár szavakat mondunk az ürességre az mégis kifejezhetetlen. Bár azt mondjuk üresség az mégis mindent magában foglal és tartalmaz."

vagy valami ilyesmi.

Ne Felejtsd el közép út. Minden kettősség megszüntetése.

magyar fordítás nem néztem utána sem a kinainak sem a szanszkritnak

"Ez olyan, mint a tükörben visszaverődött képünket nézni, a vízen vagy a holdfényben lévő árnyékunkat nézni, a házban lévő árnyékunkat nézni, a völgyben hangzó visszhangot hallgatni. Az emberek megragadják a megkülönböztetés szülte önön árnyékukat, fenntartják a dharma és az adharma megkülönböztetését, haboznak megszüntetni a kettősséget, folytatják a megkülönböztetést, és soha nem érik el a nyugalmat. A nyugalom az egységet (ékágra) jelenti, a nyugalom szüli a legmagasabb szamádhit, amely elnyeri a Tathágataság méhébe való belépést, amely az önmagad belsejében megvalósított nemes tudás birodalma.""

Lankavatára szútra

Astus 2010.05.10. 11:53:57

@azördögmaga: Ha valóban azért kérdezel, mert érteni akarod azt, ahogyan én látom, akkor arra a részre kérdezz a válaszomban, ahol nem világos, s ne előállj a saját elképzeléseddel, amit azt hiszem már elég jól megismertem ennyi idő alatt. Ezért volt az a benyomásom, hogy te meggyőzni akarsz. A válaszomban elmondtam, mire van a két igazság.

azördögmaga 2010.05.10. 12:01:32

@Astus:

:)

ezek nem saját elképzelések Astus. Azért az idézetek.

Sajnálom. Te elpusztítod az embert ahelyett, hogy felemelnéd mert teljesen félre érted az ürességet vagy nem magyarázod jól. És ellentétesen is magyarázod. Így hogy értselek meg. Először ezt állítod:

"
Astus 2010.05.09. 22:15:56
@azördögmaga: A két igazságban a hétköznapi igazság szerint különböző dolgokat (a testüket, az elméjüket, az énjüket) az emberek állandónak tartanak, állandóként vélekednek róla. A végső igazság szerint, helyesen látva, a dolgok (a test, az elme, az én) mind mulandóak. "

Két igazságot soroltál fel. Lenne harmadik is ezek szerint?

" Astus 2010.05.10. 10:45:45
@azördögmaga: Erről is írtam már. A mulandóság miatt nincs létrejövés és megszűnés. Amikor azt mondjuk, hogy valami mulandó, akkor egy dologra gondolunk, ami létrejön és megszűnik. De ha megértjük - és ezt nem olyan egyszerű megérteni - hogy az lehetetlen, hogy egy önmagában létező dolog létrejöjjön és megszűnjön, ezért nincs ilyen formában valami, ami létrejön és megszűnik, de látszólag mégis úgy tűnik, mintha történne keletkezés és megszűnés."

Akkor melyiket higgyem most el?

azördögmaga 2010.05.10. 12:04:35

És ezt sem értem.

"A mulandóság miatt nincs létrejövés és megszűnés."

Ha nincs létre jövés és megszűnés akkor mi múlik el?
Akkor milyen múlandóságról beszélsz ami miatt nincs?
Múlni csak az múlhat ami létre jön.
Ha nem jön létre nem múlik.

Melyik?

azördögmaga 2010.05.10. 12:11:51

@Astus:

". S ezt jelenti az üresség szó, mert nincs a látszat mögött még valami, tehát a "felszín alatt üres"."

Ha ezt elfogadom akkor, hogy valósítom ezt meg?:

"A nyugalom az egységet (ékágra) jelenti, a nyugalom szüli a legmagasabb szamádhit, amely elnyeri a Tathágataság méhébe való belépést, amely az önmagad belsejében megvalósított nemes tudás birodalma.""

azördögmaga 2010.05.10. 12:24:52

@Astus: :)

"De ha megértjük - és ezt nem olyan egyszerű megérteni - "

Azért nagy ritkán megszavazhatnál nekem egy kevés bizalmat. Hátha mégis értem, hogy gondolod és ezért érdeklődöm.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.10. 12:44:34

@azördögmaga: Annyit kellene megérteni, hogy a nirvána, a megszabadulás állapota nem halhatatlanság és nem öröklét, mert itt (ahol nincs keletkezés és elmúlás, nincs jövés és menés stb.) nemcsak halál nincsen, de születés sincs. És mivel nincs születés sem (ezért mondják a nirvánáról, h nem-született, nem-teremtett, nem-összetett stb.), ezért nem lehet meghalás sem, ezért mondják rá, hogy "haláltalan".

Astus 2010.05.10. 12:55:39

@azördögmaga: A kérdéseidből és a megjegyzéseidből kiderül, hogy nem azt érted, amit én mondok.

Ha még bővebb kifejtést akarsz tőlem arról, hogy a mulandóság hogyan kapcsolódik a nem-születéshez, akkor itt van három vonatkozó bejegyzésem:

dharma.blog.hu/2009/07/13/buddhizmus_harom_lepesben

dharma.blog.hu/2009/11/04/resz_egesz_1

dharma.blog.hu/2009/09/05/szuletett_ezert_nem_szuletett

azördögmaga 2010.05.10. 12:57:31

@ron:

Akkor magyarázd el a különbséget.

Haláltalan
Halhatatlan

Mi a különbség? Mert nem hiszem, hogy ami halhatatlan az született.

Értem mire gondolsz de ez szerintem csak a szavak cincálása.

valami módon "el kéne érni" vagy "eljutni odáig"

Ha te azt mondod nekem pillanatnyi keletkező vagyok és nincs önlényegem elveszed előlem a felfedezés útját. Hogy megtudjam szüntetni a kettősségeket, hogy megértsem a szútrákat, hogy életre keljenek nekem a beszédek.
Mindent elveszel előlem nem lesz saját megismerésem. nem lesz szabadulásom mert eleve kizárod azt, hogy létezem.
Csak függök az üres semmiben pakolódva ettől és attól össze vissza a számban madárcsőr lesz értelem nélkül mert pont az pakolódott oda.

:)

azördögmaga 2010.05.10. 13:00:59

@Astus:

""Ami feltételekből keletkezett születetlen;
Önlétből fakadóan nincs keletkezése.
Mivel más feltételektől függ, üres."
Nincs nagyszerűbb módja a tanításnak, mint ez az állítás."

Érted?

"Önlétből fakadóan nincs keletkezése."

plumbeus 2010.05.10. 13:02:33

Úgy lehet megvalósítani hogy minden lényegtelen (= a forma üres) és ha minden lényegtelen akkor nincs hozzá ragaszkodva és nincs rá vágyakozva mirt nincs mihez ragaszkodni és vágyakozni és akkor nincs szenvedés.

Ha pedgi nem üres, lényeges és fontos a bármi akkor van vágyakozás és ragaszkodás és szenvedés.

Ha pedig ez felfoghatatlan azt nagyon sajnáljuk.

azördögmaga 2010.05.10. 13:02:59

@azördögmaga:

"Mivel más feltételektől függ, üres."

Mitől függ ha nincs keletkezése?

Astus 2010.05.10. 13:03:19

@azördögmaga: Én fordítottam, s pont azért idéztem, mert ez az, amire azt mondod, hogy neked elfogadhatatlan, hogy a mulandóság az a születetlenség, s hogy önlét az nem létezik, de van keletkezés.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.10. 13:03:32

@azördögmaga: Annyit kellene megérteni, hogy a nirvána, a megszabadulás állapota nem halhatatlanság és nem öröklét, mert itt (ahol nincs keletkezés és elmúlás, nincs jövés és menés stb.) nemcsak halál nincsen, de születés sincs. És mivel nincs születés sem (ezért mondják a nirvánáról, h nem-született, nem-teremtett, nem-összetett stb.), ezért nem lehet meghalás sem, ezért mondják rá, hogy "haláltalan".

azördögmaga 2010.05.10. 13:08:31

@Astus:

Nem elfogadhatatlan csak máshonnan nézzük.

Másként tekintünk a szavakra
.

Ha nincs önléte és nincs keletkezése mert születettlen akkor mitől függ?

Astus 2010.05.10. 13:10:38

@azördögmaga: Maga a függőség az, hogy nincs önléte, sem keletkezése. Ezt mondtam eddig is. Ezt mondja a vers is: "Mivel más feltételektől függ, üres." Az üresség maga a függőség, a függőség maga az üresség.

azördögmaga 2010.05.10. 13:10:54

@Astus:

Astus. Ami születettlen az, hogy lehet múlandó??

A változás nem egyenlő= múlandóság (végső értelemben)

azördögmaga 2010.05.10. 13:12:28

@Astus:

Én meg végig azt mondom, hogy egész másként nézem a függő keletkezést mint te. De te meg sem próbálsz megérteni csak fújod a magadét. De azt elvárod én értselek. Én értelek és ezért nem értek egyet veled. De te nem értesz engem.

azördögmaga 2010.05.10. 13:15:14

@Astus:

De mitől függ?? Ha nincs önléte és nem keletkezik végső soron. Most magamat nézem nem a szomszédot, valamitől csak függ, a fenébe már ha megjelenik a tükörben.

plumbeus 2010.05.10. 13:19:23

@azördögmaga: Mivel függ ezért nincs önléte. De ha össze vissza akarunk ugrálni sőt tombolni azt is lehet.

Attól függ ami már milliószor el lett magyarázva példákkal is minden dolog személy vagy bármi kölcsönösen függ egymástól, átugrál a szomszéd izéje neked, úgy persze. tudjuk te nem fügsz mint például nem eszel nem iszol nem veszel levegőt tehát teljesen független vagyol űűű hhh

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.10. 13:21:39

@azördögmaga: változás=mulandóság MINDEN értelemben

azördögmaga 2010.05.10. 13:25:16

@Astus: És nem te nem ezt mondtad eddig.

Te azt mondtad, hogy állandónak hiszik miközben múlandó. Most ide kevered a:

"Maga a függőség az, hogy nincs önléte, sem keletkezése."

Ha nincs keletkezése akkor , hogy lehet múlandó?

És továbbra sem értem, hogy tudod összehozni a nincs keletkezést a múlandósággal. Mert csak az lehet múlandó ami keletkezik.

:)

Tiszta ellenmondás.:)

Most ha nem keletkezik akkor nem múlandó. Ha nem múlandó akkor nem függő.
Hogy lehet mégis függő?

Astus 2010.05.10. 13:27:36

@azördögmaga: Ha úgy gondolod, hogy érted, amit mondok, akkor feltételezem, már nincs mit tovább magyaráznom neked.

Mondok azért még egy példát:

Tükör nélkül nincs tükörkép, s tükörkép nélkül nincs tükör. Olyan tükörkép nem létezik, ami nem egy tükörben jelenik meg. Olyan tükör pedig nem létezhet, amiben nincs tükröződés. Ez a külcsönös függőség. Egyik sincs önmagában, vagyis nincs önlétük. Ha lenne önlétük, akkor létezhetnének külön-külön, s lehetne tükörkép tükör nélkül, vagy tükör, amiben nem tükröződik semmi. Minthogy nincs tükör önmagában, ezért nem mondhatjuk, hogy a tükör valamikor létrejött, vagy megszűnik, mert eleve olyan, hogy tükör, nem is létezik. Ha létezne - vagyis önmagában létezne - akkor pedig nem tükrözne. De a tükörnek épp az a lényege, hogy tükröz, s tükrözés nélkül nem tükör. Így aztán sem tükör, sem tükörkép nem jön létre soha, nem szűnik meg soha, ezért lehetséges, hogy a tükörben megjelenik a tükörkép.

azördögmaga 2010.05.10. 13:29:48

@ron:

Nem És nem. Mert a cél ebből kikerülés lenne. A múlandóságból. Ez négy nemes. A születés szenvedés a halál szenvedés. És ez a szenvedés megszüntetéséhez vezető út szerzetesek.
Tehát kell, hogy legyen még itt valami.:)

azördögmaga 2010.05.10. 13:31:20

@Astus: De ha nincs tükör attól még a látó van.:) max nem a tükröt látja.

plumbeus 2010.05.10. 13:31:34

@azördögmaga: A 4 nemes igazság szerint a szenvedés szüntethető meg. De hogy alapítani próbálsz egy saját vallást azt is lehet. sok sikert hozzá

azördögmaga 2010.05.10. 13:32:34

@azördögmaga:

Persze ha számításba veszem a kettősségek meg szűntét is mert közép út lenne.

plumbeus 2010.05.10. 13:33:19

"It is true, Kesi, that it's not proper for a Tathagata to take life. But if a tamable person does not submit either to a mild training or to a harsh training or to a mild & harsh training, then the Tathagata does not regard him as being worth speaking to or admonishing. His knowledgeable fellows in the holy life do not regard him as being worth speaking to or admonishing. This is what it means to be totally destroyed in the Doctrine & Discipline, when the Tathagata does not regard one as being worth speaking to or admonishing, and one's knowledgeable fellows in the holy life do not regard one as being worth speaking to or admonishing."

www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.111.than.html

azördögmaga 2010.05.10. 13:35:34

@plumbeus:

" A TAN KEREKÉNEK ELINDÍTÁSA
[MAHÁVAGGA I.6.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » VINAJA PITAKA - Khandaka és » Szamjutta Nikája 56. - Szaccsa Szamjutta ]

"És ez a szenvedés nemes igazsága, szerzetesek: a születés is szenvedés, az öregség is szenvedés, a betegség is szenvedés, a halál is szenvedés,

És ez a szenvedés okának nemes igazsága, szerzetesek: az ok a Szomj [vágy], amely újjászületéshez vezet,"

A szenvedés csak a folytonos újjászületések elvágásával lehetséges. Mert az a szenvedés eredete és közepe és a vége is, hogy születés szenvedés a halál szenvedés.

Astus 2010.05.10. 13:37:11

@azördögmaga: Ahogy a tükör és tükörkép, úgy a látó és látott. Tehát nincs sem látó, sem látott önmagában, csak egymástól függően. És mert nincsen önmagában sem látó, sem látott, ezért nincs két dolog, amik közt függés jöhetne létre, vagy szűnhetne meg, így sem látó, sem látott, sem függés nincs. Mert nincs, ezért lehetséges, hogy látunk mindenfélét.

De te már érted, nem?

azördögmaga 2010.05.10. 13:38:57

@plumbeus:

Igazán nem én tehetek róla, hogy maguk megragadták a semmi nem létezik ezzel kihagyva az elejét a közepét és a végét is.

Az ujjá születéseknek kéne véget vetni. Tudással.
Ezt egy pakolódó másoktól függő ízé nem teheti meg.
Nem értem, hogy nem látják, hogy maguk alatt vágják a fát.

azördögmaga 2010.05.10. 13:41:28

@Astus:

"Tehát nincs sem látó, sem látott önmagában, csak egymástól függően."

Hogy függnének egymástól ha a kettősség megszüntetése lenne a cél.
A függés az még kettősség ez függ attól az meg attól.:)

Astus 2010.05.10. 13:54:56

@azördögmaga: Olvasd el az egészet, ne csak az első két mondatot.

azördögmaga 2010.05.10. 14:02:21

@Astus:

Elolvastam. és ezért mondom félre érthetően magyarázol mert félsz a szavaktól. Tessék adni egy lehetőséget legalább az elején, hogy legyen kapaszkodó. ne féljünk a szavaktól. Ezt írod:

"így sem látó, sem látott, sem függés nincs."

Ha ez az ami, akkor ha nincs kettősség nem jelenti azt, hogy semmi nem létezik.
Csak annyit, hogy megszűnt a szétválasztottság.

És akkor igazam van, hogy az üresség nem üres az üresség miatt.

És ez az üresség nem keverendő össze a forma ürességével.

Mert ezt az ürességet valaki valami megvalósította, még akkor is ha a forma üres.

Mert azzal is tisztában van valami valaki, hogy a forma üres. De ha üres akkor ezt ki TUDJA?
Tessék adni nekem egy esélyt

Astus 2010.05.10. 14:15:21

@azördögmaga: Adni egy esélyt mire?

Mondhatnám azt, hogy igen, igazad van, létezik a végső tudat, ami felette áll mindennek, mindent tud, ez egy tökéletes tudat, ez a buddha tudata, ez a megvilágosodás, s ez valóban, örökkévalóan, halhatatlanul létezik. Sőt, ha szoktad olvasni ezt a blogot, tudhatod, hogy nem egy írásom van itt a buddha-tudatról.

Szóval ha neked úgy felfoghatóbb, hogy létezik egy halhatatlan végső buddha tudat, akkor veheted így. Akkor jó, ha ez téged arra sarkall, hogy fenntartsd a helyes cselekvést és szorgalmasan meditálj. Akkor nagyon nem jó, ha ez tunyasághoz, semmittevéshez, önelégültséghez vezet.

Ez az érvelés, hogy minden függőn létezik, s nem önmagában, minden üres, s ezért nincs keletkezés, de mégis létrejönnek és megszűnnek a dolgok, arra van, hogy felismerjük, nincs mihez ragaszkodni. Ez és a buddha-tudatról szóló tanítás nem különbözik sokban. Mindkettő célja, hogy az ember felhagyjon az érzelmekbe és fogalmakba kapaszkodással.

Azonban sokkal jobb az, ha az ember be tud tartani pár fogadalmat, s néha időt szán arra, hogy leborulásokat végezzen, mintha folyamatosan elméletekkel foglalkozik, de azokkal csak bajlódik és rossz érzéseket kelt benne.

azördögmaga 2010.05.10. 14:23:42

@Astus:

Én csupán annyit akartam mondani, hogy elveszed a lehetőséget mert félreérthetően magyarázod.

"ez a buddha tudata, ez a megvilágosodás, s ez valóban, örökkévalóan, halhatatlanul létezik"

Akkor tessék nekem úgy elmagyarázni, hogy ennek a megvalósítása lenne a cél.
Nem pedig az elején kiirtani, hogy csak pakolódom de nem létezem valójában. Hanem betartani egy sorrendet amit csak ismerettel lehet.
Néha lelehet szállni az egyszerű emberek szintjére is mert ők többen vannak tudatlanok.

Astus 2010.05.10. 14:37:59

@azördögmaga: Igen, a buddha-tudat felismerése a cél. Ehhez a teendő a hat páramitá gyakorlása. Kérdés?

azördögmaga 2010.05.10. 14:42:24

@Astus:

:))

Nincs több. Köszönöm. Remélem,, hogy ezek után mindenkit ennek a megvalósítására fogsz buzdítani. Hogy elérjék önmagukban ezt a örök és halhatatlan Buddha tudatot.

További jókat

plumbeus 2010.05.10. 15:03:19

@Astus: Gondolom világos, hogy a halhatatlan buddha-tudat az örök lélek megnevezésének vélve lett elfogadva és megnyugodva hogy végre akkor igaza van és jó bíztatsz nem úgy mint eddig, de ha nem akkor csak szólok:)

Nincs olyan hogy halhatatlan buddha-tudat.

Astus 2010.05.10. 15:09:36

No, Mahamati, my Tathagata-garbha is not the same as the ego taught by the philosophers; for what the Tathagatas teach is the Tathagata-garbha in the sense, Mahamati, that it is emptiness, reality-limit, Nirvana, being unborn, unqualified, and devoid of will-effort; the reason why the Tathagatas who are Arhats and Fully-Enlightened Ones, teach the doctrine pointing to the Tathagata-garbha is to make the ignorant cast aside their fear when they listen to the teaching of egolessness and to have them realise the state of non-discrimination and imagelessness. I also wish, Mahamati, that the Bodhisattva-Mahasattvas of the present and future would not attach themselves to the idea of an ego [imagining it to be a soul].

Lankavatara Sutra 2.28

plumbeus 2010.05.10. 20:01:43

@Astus: Ja hát abba nem szólnék bele, de:) inkább úgy látom hogy van amikor:

www.youtube.com/watch?v=Uks_lHTua3o

bekandze 2010.05.10. 22:32:17

Igazából Astus és Ördögmaga is jót mond. Nincs ellentmondás. Mindjárt összefoglalom.

bekandze 2010.05.10. 22:44:53

Addig is láttam itt hindu kifejezéseket mint ékágra és szamádhi. Nagyon fontos tudni hogy a hindu magyarázatok félrevezetik a buddhista megértést. Mert a kezdeti megértés szintjén ráadásul tapasztalat híján még nem tudja egy kezdő megkülönböztetni az isteni szintek és nirvána közötti csak és kizárólag kifinomult különbségeket. Amit a hinduk szándékosan el is mosnak és összevegyítik a kettőt.

Ördögmaga szerintem hagyd a hindu nézeteket mert ha olyasmiket is olvasol mindenképpen félre fogod érteni a végső kifinomult szinteket. Akkor a megértés leragad egy alacsonyabb szinten, ahol még azonosnak látszik.

Olyan az isteni szintek és nirvána közötti különbség mint egy sugárhajtású repülőgép és egy ürrepülő közötti különbség. Sok a hasonlóság és mégis más már az alapvető lényege is. Mindkettőnek sok azonos alkotórésze van. Mindkettőnek van két nagy és két kicsi szárnya, kormánya, magasságmérője, hajtóműve, ülése, ablaka, stb. Az egyik mégis csak köröz a föld körül a másik meg el is képes hagyni a földet.

Csak látszólag azonosak. Ha a lényegi különbséget már kiindulásnál megértjük, akkor nem tévesztenek meg az első pillantásra való hasonlóságok.

bekandze 2010.05.10. 22:55:29

Buddhistáknak nincs szüksége a hinduk Buddha által is túllépett ismereteire. Az istenségek is látnak sok mindent a szamszárából, újraszületésekből, sőt hogy a karmák szerint születnek újra a lények, a különféle világok létezéséről is tudnak sok mindent. Mert ilyesmiket ténylegesen látnak a szamszára felsőbb régióiból az istenségek. Buddha ezeket nem átvette mert sok mindent tényleg látnak az istenségek is. Minek tagadta volna azokat Buddha amik abból igazak? Buddha látta a teljes igazságot, így azt is amit az istenségek is látnak. Azok pedig részben meg is felelnek a valóságnak, de részben pont nem.

Csak átfedés van közöttük, mert ami tényleg van azt nem tagadta Buddha sem. Ami meg félreértés azt cáfolta. De semmi kép sem azonos a kettő. Ezt csak a hinduk szeretik állítani, de félrevezeti a megértést.

bekandze 2010.05.10. 23:00:50

@azördögmaga:
Astus amúgy jól mondja neked. Amit te felvetsz az logikus is azért. Még olvasom majd jövök.

bekandze 2010.05.10. 23:13:19

Szóval másképp használják az ékágra és szamádi kifejezéseket a hinduk és buddhisták. Azért más mert legfőbb képen a figyelem irányítást másra használják mint a buddhisták. Mást figyelnek meg a koncentrációban, bár a koncentráció az mint eszköz ugyanaz. (Némi kifinomultabb eltéréssel.)

azördögmaga 2010.05.10. 23:14:51

@bekandze: Az ékára buddhizmusban is jelen van.

Más szóval úgy szokták kifejezni egyízűség. És miért lenne hindu nézet? Ne idegesítsél már.:)

Én a hindu olvasmányok között per nem találkoztam vele. Pedig olvastam egyet kettőt. Viszont a buddhista iratokban találkoztam vele. Ne ott kezdjük már el mert ez hindu kifejezés akkor már nem is használhatom.:)

lassan szótár kell ahhoz, hogy milyen szót használhatok vagy nem használhatok. és egyre szűkebb kört vonok (vonnák) magam köré.

Írjátok fel és a jövő nemzedékét így neveljétek. Figyelj gyermekem ki ne ejtsd a szádon ezt vagy azt mert azt a hinduk is használták.

Kérek egy szótárat mert lassan már azt sem lehet kimondani hindu mer az olyan alacsony rendű

Jézusom.

Ékágra= egyhegyűség

Kalu Rinpocse

A MAHAMUDRA ÉS DZOGCSEN EGYSÉGE

A Mahamudra útján való haladásnak tizenkét alegysége van. Az ösvényt négy nagy fázisként írják le, melyek a következők:

1. Egyhegyűség (tsze csik)
2. Egyszerűség, vagy Nem-fogalmiaskodás (trödral)
3. Egy íz (ro csik)
4. Nem-meditáció, vagy meditáción túl (gom me) [2]

Mivel kezdődik?

azördögmaga 2010.05.10. 23:18:33

@bekandze:

Igen. Ez is biztos olyasmi hogy a hinduknak cikk cakkban megy az energia vonaluk bezzeg a buddhistáknak középen.

Jaj.

Ők biztos másként pakolódnak össze itt ebben a nagy pillanatnyiságban.:))

bekandze 2010.05.10. 23:29:19

@azördögmaga:
:)
Oké ha nem hindu írásokból vetted akkor okés. Csak szokott lenni ilyen félreértés is. Legfeljebb akkor csak megemlítettem és kész.
A lényeg hogy nem úgy értetted és nem onnan vetted, elég ha ennyit mondasz rá.

azördögmaga 2010.05.11. 00:06:14

@bekandze:

Ok. Csak úgy látom egyre több falat emelünk mikor rombolni kéne őket. Azt hiszem erre mondják hagyma héja.

Atus a kérdőjelet töröld ki légyszíves. Nem jelenítette meg bekandze írását és próbálkoztam.

bekandze 2010.05.11. 00:21:28

@azördögmaga:
"?" :)

Mire érted ezt a kérdőjelet?

bekandze 2010.05.11. 00:22:11

@bekandze:
ja látom írod utána mi az a kérdőjel

bekandze 2010.05.11. 00:24:50

@azördögmaga:
" Ok. Csak úgy látom egyre több falat emelünk mikor rombolni kéne őket. Azt hiszem erre mondják hagyma héja. "

Szerintem nem emelünk több falat. Ha valami nem érthető azt meg kell beszélni. Ez ilyen. A beszélgetés szaporodik, de a megértésnek tisztázódnia kell és az a lényeg.

Számodra bonyolodik?

bekandze 2010.05.11. 00:25:46

@azördögmaga:
Mit értesz úgy hogy:
" egyre több falat emelünk " ?

azördögmaga 2010.05.11. 00:35:52

@bekandze:

Számomra már nem annyira. Ha ezt írja:

"2. Egyszerűség, vagy Nem-fogalmiaskodás (trödral)"

Akkor az, hogy hindu vagy keresztény vagy ez az akkor az csak egy megkülönböztető fogalom.

És innentől tök mindegy hol megy az energia vonaluk meg egyebek.
De ez az én hibám. nem szeretem a különbözőségeket. Szeretem meglátni a hasonlóságokat is.
Mert ha az emberről van szó akkor annyi eltérés nem nagyon lehet. Csak mások a szavak.
És különben is miért nem mindegy ha egy keresztény istenben hisz vagy egy hindu mit keres ha úgyis üres függő létezők.:) akkor mi ruházzuk őket fel ezekkel a megkülönböztető fogalmakkal. És mi bennünk van az ellentmondás nem abban az üres függő keletkezőben .)

Ha már annyira megragadtátok az ürességet és a nincs semmit talán ezt is jó tisztázni.

azördögmaga 2010.05.11. 00:46:25

@bekandze:

Buddha ezt mondja a Gyémánt szútrában:

"Mert a dolgok azzal válnak külön egymástól Szubhuti, hogy különböző elnevezéseket és megjelöléseket kapnak"

Lehet nem pontos mert emlékezetből van de a lényege ez.

Mi a helyet, hogy uralnánk ezeket és megfigyelnénk a működését, a miértjét, megpróbálnánk megtalálni ezeknek a szavaknak az értelmét egyre több fogalmat és ezzel egyre több különváltságot teremtünk.

azördögmaga 2010.05.11. 01:00:36

@bekandze:

Ezt neked. Nagyon szeretem. Fújj hamvas volt a mestere.

Weöres Sándor: Öröklét

A föld, hol az élet terem,
A mindent nyelő sírverem,
A síkság, hegy, tenger, folyó
Öröknek látszik és muló.

Világűr és mennyboltozat,
Sok forgó égi kapcsolat,
A milliárdnyi tűzgolyó
Öröknek látszik és muló.

Mit eltemet a feledés,
Egy gyík-kúszás, egy szárnyverés,
Egy rezdület, mely elpörög:
Mulónak látszik és örök.

Mert mi egyszer végbement,
Azon nem másít semmi rend,
Se Isten, se az ördögök:
Mulónak látszik és örök.

bekandze 2010.05.11. 01:19:46

@azördögmaga:
Bocsi hogy ezt mondom, de valójában elfelejted (legalább is sok mindent) amiket eddig mondtunk neked.

ezt mondod ugye:
" Ha már annyira megragadtátok az ürességet és a nincs semmit talán ezt is jó tisztázni. "

erre a válasz röviden:
1. Én nem ragadtam meg.
2. Astus se ragadta meg.
3. Számodra jön le úgy mintha erről beszélnénk.
(Ami érthető is mivel ésszerű kérdéseket vetsz föl, amit Astus megválaszol helyesen csak neked több magyarázat kéne.)

Ezeket azért soroltam így el mert mind igaz és ne állíts ilyeneket mint a fenti idézeted szerint.
Vagyis tévedés lenne hogy mi megragadtuk az ürességet, hanem vesd föl a számodra ellentmondásos két részletet. Bár ezt máshol meg is tetted ami nagyon rendben is van.
(Majd mondok rá így Astus után még azokról.)

--------

" Nem-fogalmiaskodás (trödral) "
" Akkor az, hogy hindu vagy keresztény vagy ez az akkor az csak egy megkülönböztető fogalom. "

Ugyanannak tűnik de azért nem teljesen ugyanaz. Ha többet és mélyebben szeretnénk megérteni, akkor tudni kell hogy vannak hasonlóságok és különbségek egyszerre. Hasonlóság és különbség nem zárják ki egymást.

A nem-fogalmiság vagy tudat elnyugtatás az énesen is gyakorolható, illetve gyakorolható anattával együtt is. Ez teljesen lényegi különbség. Az istenségeknek is nyugodtabb a tudata mint az embereké, így a nem-fogalmiság nagy mértékben meg van náluk is. Tehát van a nem-fogalmiság terén azonosság és még így sem ugyanaz, méghozzá az anatta miatt.

Mivel az ént az istenségek nem lépik át. Bár az én is csak egy fogalom, de ha ezt nem értjük akkor bizony meg is marad. Anatta nélkül sok fogalmiságot el lehet nyugtatni, de ha az én durva vagy finomabb fogalmát kihagyjuk a gyakorlásból, akkor magától az nem szűnik meg.

A tudat elnyugtatás, vagy fogalom mentesség is használható énesen és anélkül is. Mert a fogalom mentesség csak egy eszköz amit több tan-rendszerben is használnak. Így ez egy azonosság mint eszköz. A különbség az anatta, ami minden gyakorlást énen túlivá tesz.

------------

Szóval ha minden vallást akarsz megérteni akkor azt ne itt keresd. Ha Buddhát szeretnéd megérteni akkor őt külön tudod megérteni, és nem mindent összevegyítve mint a hinduk és ezoterikusok. Sokan hiszik hogy sikerül nekik mindegyik vallást egyé téve megérteni, de sosem lesz igazán mély megértésük. Persze azt hiszik.

Szóval ha olyan minden vallásra válaszoló buddhista választ szeretnél, az mindig csak részleges lehet. De ebbe nem mennék bele mert még a Buddhát se érted azért teljesen, akkor meg minek vessük össze pl a hinduizmussal és ugyan hogyan?

bekandze 2010.05.11. 01:23:22

@azördögmaga:
Menjünk végig lépésről lépésre amit nem értesz. Annak van értelme is. Csak bedobni egy csomó idézetet az csupán a beszélgetést hosszabbítja, de nincs megbeszélés. Mondjad tételesen ami kérdéses és végig vesszük sorra ha szeretnéd.

bekandze 2010.05.11. 01:27:32

@azördögmaga:
Úgy tűnik épp nem frissíti így talán kétszer lesz majd benne.

Mondjad tételesen és sorban amit nem értesz. Ha részedről rendben van vegyük végig sorban ami kétesen érthető neked.

bekandze 2010.05.11. 01:39:51

@azördögmaga:
Szóval két lélek hívő vallást össze lehet hozni egész jól, de Buddha anatta tanítását megérteni már nem lehet úgy. Mert akkor az anatta tanítást vagy beénesítjük, vagy semmivé tagadva érjük.

Hindu vagy keresztény módra az anattát nem lehet megérteni. Buddha anatta tanítását buddhista módon lehet megérteni, és nem lélekhívő gondolkodással. Kis részben össze mosható de az csak gátolja a teljes megértését.

bekandze 2010.05.11. 02:41:09

@azördögmaga:
Idézek tőled két részletet:

" Buddha ezt mondja a Gyémánt szútrában:
Mert a dolgok azzal válnak külön egymástól Szubhuti, hogy különböző elnevezéseket és megjelöléseket kapnak "

" Lehet nem pontos mert emlékezetből van de a lényege ez. Mi a helyet, hogy uralnánk ezeket és megfigyelnénk a működését, a miértjét, megpróbálnánk megtalálni ezeknek a szavaknak az értelmét egyre több fogalmat és ezzel egyre több különváltságot teremtünk. "

Az első idézet arról szól hogy a kettősségek a fogalomalkotás miatt jönnek létre.
A második idézet pedig arra látszik utalni, hogy minek beszélünk itt ennyit mert azzal a fogalmakat szaporítjuk csupán. (Majd szólsz ha mégsem így értetted.)

Ezek nem ugyanazok. A helyes megértésig szükség van a szavakra és megbeszélésre. Különben vagy nem értjük hogyan meditálunk, ha meg meditálunk akkor nem a helyes megértés szerint meditálunk.
A gondolatok elnyugtatását lehet gyakorolni addig is amíg nem értünk mindent kielégítően, de ettől nem szabad eldobni a beszédet idő előtt mert az helytelen. Buddha is beszélt elég sokat a tanításokról. Kell is.

A Dharma megbeszélése az nem csupán még több fogalom!

Az öt buddha-bölcsesség:
-tükörszerű bölcsesség
-egyenlőség bölcsesség
-megkülönböztető bölcsesség
-mindent beteljesítő bölcsesség
-Dharmadatu bölcsességet.

Vagyis van az egység bölcsessége de nem valósítható meg a megkülönböztető bölcsesség nélkül. Buddhista részről nem elég ha mindent csak egységesnek veszünk, mert gátolja a megkülönböztető képességünket. Ha pedig kicsi a megkülönböztető képességünk akkor az istenségeket nem tudjuk majd megkülönböztetni a nirvánától (se tapasztalatban se állapotban se a tanításaikat összevetve).

bekandze 2010.05.11. 03:05:46

Szóval a hinduk és ezoterikusok szeretik a buddhizmust is ugyanannak felfogni mint a szamszára vallásait, csak közben ha elmondják mit tanított Buddha kiderül nem is értik Buddhát. Így nincs kielégítő alapja hogy összevessék mondván értik hogy ugyanaz.

Buddha nem véletlenül tanította hogy a szamszára felső régióit meg kell különböztetni a nirvánától. Módszerekben és magyarázataikban is, és eredményeikben is.

plumbeus 2010.05.11. 06:42:16

@bekandze: "@azördögmaga:
Astus amúgy jól mondja neked. Amit te felvetsz az logikus is azért. Még olvasom majd jövök. "

Hogy ha 4 akkor miért kétszer kettő? Hogyha három akkor hogy hogy nem 8. Ez nem logikus, és egyébként semmi köze nincs itt senkinek semmi hindu nézetekhez, ha csak nem Astusnak aki össze van keverve a Téli Palotával experessis verbis minek megrohanásához 3 éve a buddhizmus csak casus belli, ami fentebb szó szerint kiderül már ha olvasunk is nemcsak a hajunkat vaxoljuk. csipcsirip

plumbeus 2010.05.11. 06:48:58

@bekandze: "bekandze 2010.05.10. 22:32:17
Igazából Astus és Ördögmaga is jót mond. Nincs ellentmondás. Mindjárt összefoglalom."

Igazából csak annyi különbsége van mint a pokol és a menyország között ha pedig az összefoglalásod szerinted világos és olyasmi akkor már hagyjuk.

bekandze 2010.05.11. 07:18:02

@plumbeus:
Legutóbb nem azokat foglaltam össze amire azt mondtam hogy majd össze foglalom Ördögmagának.
A hindus dolgokra csak kitértem.
Na szóval a félreértéseit még nem összegezetem.

:)

azördögmaga 2010.05.11. 10:01:56

@bekandze:

:)))))))))

"A tudat elnyugtatás, vagy fogalom mentesség is használható énesen és anélkül is."

Bennem csak felmerült, hogy a tudat elnyugtatásába és a fogalom mentességbe beletartozik e a fujj hindu.:)) Azért volt az idézet.

De akkor hagyjuk.:))

azördögmaga 2010.05.11. 10:12:56

@bekandze:

Miért ne lehetne megérteni?

Ha én értem az ő lélek vallásukat akkor ők miért nem érthetnék az anattát?

Különben is mi a lélek?

azördögmaga 2010.05.11. 10:17:16

@bekandze:

És még valami. Ha Buddha útja a közép út minden kettősség megszüntetése akkor abba beletartozik a külső és belső szétválasztottság megszüntetése is.

Míg harcolok a világ ellen, hogy csak az ÉN:)) vallásom a jó addig miről beszélünk?

bekandze 2010.05.11. 10:44:01

@azördögmaga:
" Bennem csak felmerült, hogy a tudat elnyugtatásába és a fogalom mentességbe beletartozik e a fujj hindu."

Kedves a "fujj hindut" azt te értetted bele. Magyarázatot adni e témában teljesen okés. Mivel fujj nélkül is lehet használni a "nem" stb szavakat.

A fujj hinduzás az a saját meglátásodból keletkezett.

azördögmaga 2010.05.11. 10:44:04

@bekandze:

Senki nem mondta, hogy nem kell beszélni. Arról volt szó meg kéne ismerni a saját miért-jeinket.

Mert ha nemes nyolcasban ez szerepel:

"És ez a szenvedés megszüntetéséhez vezető út nemes igazsága, szerzetesek : ez a nemes nyolcágú ösvény, úgymint: helyes nézetek, helyes elhatározás, helyes beszéd, helyes viselkedés, helyes életmód, helyes törekvés, helyes gondolkozás, helyes elmélyedés."

"helyes gondolkozás"

Biztos nem véletlen lett beletéve. A fujj ez vagy fujj az és a mások ledegradálása meg, hogy ÉN milyen magas lovon ülök és nem hajolok le a por néphez még nagyon nem tartozik a helyes gondolkodás körébe.

Mert azt nagyon tudjuk fújni, hogy nincs én meg üres meg nem is létezem és csak pakolódok itt a vakvilágba össze vissza de ennek pont az ellenkezőjét látom.

Az, hogy Astussal nem értek egyet egy külön dolog.:) Mikor elkezdődött ez a pillanatnyi pakolódás téma akkor hónapokig vitáztunk mire végre kinyögték, hogy tudat valahány pillanata.
Aztán a mostaniban is hónapokig mire kinyögte meg kéne valósítani valamit keresni kéne (belül) valamit ("buddhatudat").

Mert az, hogy csak szakszavakat nyögök de nem adok mellé táppontot kihúzok az ember lába alól mindent így teljesen félre csúszott az egész.

tessék lehajolni hozzám a nem énnel mert az énnek tudom nem megy:) és adni táppontot is. Nem csak meg semmisíteni. ha elveszünk adjunk helyette valami mást.

plumbeus 2010.05.11. 10:46:07

@azördögmaga:

"Míg harcolok a világ ellen, hogy csak az ÉN:)) vallásom a jó addig miről beszélünk? "

Akár abba is hagyhatnád. Hogy egy vallás képviselője a saját vallását legjobbnak tartja erre ha te követ versz ami jól meg neked akkor TE miről beszélsz? Attól hogy a legjobbnak tartja még nem veszi el a levegőt másoktól. Ha pedig neked más vallás tetszik ott dobáljad a Téli Palotát, az is jól megy.

bekandze 2010.05.11. 10:46:27

@azördögmaga:
" Ha én értem az ő lélek vallásukat akkor ők miért nem érthetnék az anattát?
Különben is mi a lélek? "

Érteni érthetnék. Feltételes módban mint lehetőség. Csak a gyakorlatban már nem szokták. Ez a helyzet e téren.

Hogy mi a lélek vagy én az jó kérdés. Röppke választ nem adnék rá mert annál többet igényel.

azördögmaga 2010.05.11. 10:48:31

@plumbeus:

:))))))))))))))

Én azt hiszem hagyjuk inkább abba.:) elkezdtél egy személyes kérdést csinálni belőle.
Nem értjük egymást ezen a téren.

Üdv.

bekandze 2010.05.11. 10:49:21

@plumbeus:
Ördögmaga sok jó idézetet említ. Bár mindig tényleg vissza tér egy téves megértésre utaló kérdéskörre.

azördögmaga 2010.05.11. 10:54:43

@bekandze:

De miért nem mindegy a nem énnek, hogy a másik mit ért és mit nem? Miért nem mindegy nem énnek, hogy a másik használja e a szót vagy nem . Miért nem mindegy a nem énnek, hogy mások mit gyakorolnak?

:)

Szerintem míg ezzel vagyunk elfoglalva nem értjük meg az ént.

bekandze 2010.05.11. 10:56:08

@azördögmaga:
" És még valami. Ha Buddha útja a közép út minden kettősség megszüntetése akkor abba beletartozik a külső és belső szétválasztottság megszüntetése is. "

Igen bele tartozik a külső és belső elválasztottság megszüntetése is. Szóval igen, ez igaz.

" Míg harcolok a világ ellen, hogy csak az ÉN:)) vallásom a jó addig miről beszélünk? "

Én nem harcolok a világ ellen hogy csak az én vallásom lenne a jó. Csupán elmondom a buddhizmus és pl a hinduk tanai közötti különbségeket. Ha ezt harcnak hallod azt csak te hallod bele. Simán elondom a különbségeket ha éppen olyasmiről van szó. Na ná. Ugyan miért ne mondanám? Mivel van eltérés így meg is említem.
Akinek nem tetszik majd elengedi a füle mellett.

azördögmaga 2010.05.11. 11:00:02

@bekandze:

"Csupán elmondom a buddhizmus és pl a hinduk tanai közötti különbségeket."

Én meg azt mondom nincs különbség. A különbség benned létezik csak. Ez nehezebb tudom. De hát így kezdi:

"12. ÖNMAGA

Ha önmagát szeretné igazán megismerni,
Arra figyeljen, aki jól figyelt
ama éjszakán – az őrség idején – és átjutott [ii]!
Bölcsek, legyetek éberek! (157)

Dhammapada

bekandze 2010.05.11. 11:01:31

@azördögmaga:
" Az, hogy Astussal nem értek egyet egy külön dolog.:) Mikor elkezdődött ez a pillanatnyi pakolódás téma akkor hónapokig vitáztunk mire végre kinyögték, hogy tudat valahány pillanata. ... "

Ezt én is hiányolom Astusnál bár Plumbeusnál is hogy nem ad eléggé kielégítő magyarázatokat.
Bocsi Astus de sokszor van ilyesmi.

bekandze 2010.05.11. 11:06:59

@azördögmaga:
" "12. ÖNMAGA
Ha önmagát szeretné igazán megismerni,
Arra figyeljen, aki jól figyelt
ama éjszakán – az őrség idején – és átjutott [ii]!
Bölcsek, legyetek éberek! (157)
Dhammapada "

Az "önmaga" kifejezés itt az énen túlira vonatkozik.

Ha szeretnéd megérteni az anattát akkor beszéljük meg elejétől a végéig. Már ha szeretnéd.
Csak akkor rendesen.

bekandze 2010.05.11. 11:23:15

Hozzáteszem azt is hogy azt nem tudom Astus a ha jól emlékszem három éve folytatott beszélgetésben Ördögmagával, nos hogy előtte már részeltesebben is magyarázta e volna az anattát. Lehet hogy igen és mint mondta már beleunt.

azördögmaga 2010.05.11. 11:34:10

@bekandze:

:)))))))

Bele is unhatott.:) Nem csodálkozom.:) Mert mint írtam harapó fogóval kell mindent kihúzni belőle. Mintha ez titok lenne. Vagy fél a szavaktól. vagy..

A szakszavak le vannak írva.
De a közértben sem úgy kérsz, hogy kérek egy látszat üres kenyeret az üres nem énnek.:))

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 11:54:48

@bekandze: Valószínűleg azért nem adunk részletes magyarázatokat, mert 3 éve próbáljuk meggyőzni AzÖrdögMagát arról, h a buddhizmus nem hinduizmus és nem kereszténység, h az 5 halmazon kívül nincs egy "figyelő", egy örök lélek, h az üresség nem semmi és a buddhizmus nem nihilizmus, h a függő létezés nem jelenti azt, h semmi nem létezik, h az élő és a létező két külön fogalom, h a 2 igazság tanítása nem azt jelenti, h nem haladtuk meg a kettősséget és ezért a 2 igazság tanítása elvetendő, h az Upanisadok nem buddhizmus, h nem szerencsés a Dhammapadát Nágárdzsunával magyarázni és fordítva, h a buddha-tudat/buddha-természet/dharma-kája/tathágata-garbha nemcsak fénytermészetű, hanem ürességtermészetű is (tehát nem valami, hanem a tapasztalás egyfajta módja), h a függő keletkezés és a pillanatnyiság nem azt jelenti, h neki a "seggében van a keze" és a "szomszédot látja a tükörben", h a buddhizmus célja nem a függő keletkezés, hanem a szenvedés megszüntetése stb., stb.

Astus 2010.05.11. 12:00:14

@bekandze:

Nem tudom, mit hiányolsz még. Kezdhetjük ott, hogy a "Ki van itt buddhista" topicban van 2859 hozzászólásom, amiből szerintem több száz csakis az ördöggel folytatott párbeszéd. Emellett itt ez a blog is, ahol nem egy alkalommal írtam olyan témákban, amik teljesen relevánsak. Mindezt azért hozom fel, hogy látható legyen, eszembe sincs spórolni a magyarázattal. De ha van kérdés, akkor válaszolok is. Ami azonban a történet egyik tanulsága, hogy ördög nem változtatott semmit a kérdésén, újra és újra ugyanazon pörög. Nem csak én, mások is elmondták neki, mi a helyzet, s ezt egyszerűen képtelen megemészteni, viszont túllépni sem tud.

@azördögmaga: Aki tanulni akar, az nem olvasgathatja újra és újra ugyanazt a könyvet, hanem tovább kell lépni, nehezebb anyagokra. Igen, ez nehéz, mert esetenként felül kell tudni írni a saját berögződött elképzeléseinket. De enélkül nincs haladás, csak körbe-körbe járunk.

Egyrészt a kérés jogos, hogy kezdetben egyszerűen kell elmondani. De megállni az egyszerűnél, az nem visz sehova.

A Lankávatára szútra azt mondja, jobb hinni egy Méru hegynyi létezésben, mint egy porszemnyi semmiben. Ez annyit tesz, hogy akik a megsemmisülésben hisznek, azok tagadják a karmát és az erkölcsi felelősséget. Ezért mondom, hogy ott a hat páramitá. Azt sokkal előrevivőbb gyakorolni, mint azon vitázni, hogy mi van a pillanatnyisággal, meg az ürességgel.

bekandze 2010.05.11. 12:01:41

@azördögmaga:

Jajj má . :)

Aki érti az se kér úgy kenyeret a boltban.

Hozzáteszem egy keresztény se kér úgy mondjuk kenyeret hogy:
én a lélek kérek egy Istentől eredő kenyeret...

Ne keverd össze ezeket. Ez nem magyarázat se nem cáfolat.

bekandze 2010.05.11. 12:04:41

@Astus:
Okés biztos megbeszéltétek már.
Te is ismert olyan Btk szabályokat amikről B3K4 beszélt?

azördögmaga 2010.05.11. 12:15:27

@bekandze:

???

Szerintem nem ugyan arról beszélünk.

azördögmaga 2010.05.11. 12:33:27

@ron:

Hogyne azt jelentené. Ti megtagadtátok az értelmet is.

Tehát ha én pillanatról pillanatra keletkezem másnak a függvényében mint levezettem.

Pillanat eleje keletkezem pillanat közepe össze állok pillanat vége szét esek (megszűnök). Akkor nincs felette uralmam. De akkor kell, hogy legyen másvalakinek felettem uralma ahhoz hogy ne legyen a seggemben a kezem.
Mint a szekeret is szétszedtétek. Jaj óhh lényeg nélküli. De azt ki pakólja össze, hogy müködöképes legyen és értelmesen lehessen menni rajta azt kihagytátok csak nincs lényegisége.

És mert meghazudtoltál előkeresem, hogy nem létezem mert csak innen onnan császkálnak ezek és azok és valójában nem létezem.
És a tapasztalat is csak császkál jobbra balra mert nincs tapasztaló. tapasztaló nélküli tapasztalat van

meg ilyesmik.

most kikeresem.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.11. 12:37:18

@Astus:

Astus. Nem tudóst szeretnék magamból faragni hanem egyszerűen megérteni a Buddha szavait. nekem ehhez elég volt a Gyémánt szútra és maradok továbbra is annál.

Üdv.

Astus 2010.05.11. 12:43:48

@ron: Remek összefoglaló.
@bekandze: Nem vagyok jogász.
@azördögmaga: Én nagyon örülök, ha te a Gyémánt szútrából már mindent megértettél. Már csak a megvalósítására tudlak biztatni.

plumbeus 2010.05.11. 13:10:45

@Astus: Én már nem bírom nézni, hogy Te vagy itt II. Miklós , putti meg a cárnő, a forradalom pedig dobálja a buddhista idézetekbe csomagolt utcaköveket. Kész vagyok.

plumbeus 2010.05.11. 13:12:28

@bekandze: Azt mondta részéről elméleti felvetés. Most ebbe mi lehet a fontos? Szerintem mindegyik Btk. vitathatatlan ám különböző etikai alapon áll legfeljebb a Be-n lehetne vitatkozni, amit próbáltam mellőzni.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 13:13:20

@plumbeus: Nyugi, csak hord a csáját/vodkát!

plumbeus 2010.05.11. 15:18:15

@ron: Felfoghatatlan, hogy egyáltalán miről beszél, és ezen már vodka sem tudna sokat rontani.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 17:18:38

@plumbeus: Most éppen arról, h mi tényleg azt mondtuk (ráadásul a Buddhára hivatkozva) , h neki a seggében van a keze, a szomszédot látja a tükörben és ő különben sem létezik. Tényleg kérek egy vodkát. :)

plumbeus 2010.05.11. 18:52:43

@ron: Azt ...miközben nem jut a proletároknak!?, miközben még a numerus klauzust is az arcomba kaptam a másik szekcióban, mivel szókincsem és logikám szerint

3. szem = 3. szem
bölcsesség szem = bölcsesség szem
3. szem vagy = bölcsesség szem
vagy adott esetben nem =

Én nem tudom hogy azt látják hogy egy kiflit eszünk meg vagy kettőt
tudjuk hogy 1 nem = 2
de ha betűkről van szó akkor ha nem minden ugyanazt jelenti akkor megütnek karmával:)
De hát ez a buddhizmus, a kereszténység meg az lenne, hogy: Megvertégeda' zisten

azördögmaga 2010.05.11. 19:55:53

@Astus:

Jézusom. Végre megértettem, hogy építettétek fel a függő keletkezés sajátos értelmezését. Uramatyám. Nem volt hiába a fáradozásom:)))

Értem már. Hát ha ez nem nihil akkor kutya legyek.

Szóval elmondom mit értettem meg abból amit töletek tanultam.

Minden önlét nélküli semminek nincs lényegisége mert a dolgok pillanatról pillanatra keletkeznek és múlnak el. de a pillanat is sokszorozódik (másként nem lenne függő összefüggő Mert ha a pillanat egyszerre keletkezik és múlik akkor minden egyszerre keletkezne és múlna nem lenne egymástól függő.) mert az egyik pillanatban ez a jelenség a másikban az keletkezik és múlik így tudnak egymásból összefüggően keletkezni önlényeg nélkül. Ezért nincs tapasztaló mert önlényeg nélküliség van és csak a tapasztalatok egymásból fakadóan hozzák létre egymást. Ezért nem lehet kikerülni a függő keletkezésből mert nincs aki kikerüljön mert semminek az égadta világon nincs önlényege.
Ennek a függő keletkezésnek nincs kezdete és nincs vége még egy megerősítés, hogy nem lehet kikerülni a függő keletkezésből. Nincs értelem sem mert nincs önlényegiség élő csak a dolgok egymásba kapaszkodva hozzák létre a folyamatot.

Ez a végső igazság.

Hát sok sikert ehhez.

Astus 2010.05.11. 20:04:40

@azördögmaga: Gratulálok, ez már haladás, úgy tűnik megértetted azt, hogy bizonyos feltételek következtében bizonyos dolgok jönnek létre, s a feltételek megszüntével a dolog megszűnik. Ez a négy nemes igazság logikája. S mindehhez nincs szükség egy istenre, vagy felsőbb tudatra.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 20:09:10

@azördögmaga: Majdnem teljesen stimmel. Az nem merül fel, h értelme kellene hogy legyen bárminek is, a világ olyan, amilyen. Illetve van megszabadulás, éppen ennek a kölcsönös függésnek, én-telenségnek és ürességnek a belátása, ami az indulatmentességhez, a ragaszkodások megszüntetéséhez, amik így a bölcsességhez és együttérzéshez, azaz a megszabaduláshoz vezetnek.

azördögmaga 2010.05.11. 20:09:39

@Astus:

Én ebből azt értettem meg, hogy ez nem a Buddha útja.
Mert azt a szöveget leírtam összefüggően és magamtól mert nekem még vannak önálló gondolataim is. A szöveg leírása pedig több időt vett igénybe mint egy pillanat.

Nem én tehetek róla, hogy te az isten szót is sajátosan értelmezed mint a függő keletkezést. Inkább csinálsz egy nihilt csak ne legyen benne az a szó isten.

Ez nem a négy nemes igazság. Mert ez nem foglalja magába a születést és a halált sem. Csak annyit, hogy senki nem létezik a végső igazság szempontjából élő egy száll nincs.

azördögmaga 2010.05.11. 20:12:03

@ron: Azért kíváncsi lennék ha értelmi fogyatékos lennél (csökkent értelem ezt jelenti) Akkor, hogy a fenébe írnád ida a szavaidat a nihilről.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.11. 20:13:54

@ron:

"éppen ennek a kölcsönös függésnek, én-telenségnek és ürességnek a belátása, ami az indulatmentességhez, a ragaszkodások megszüntetéséhez, amik így a bölcsességhez és együttérzéshez, azaz a megszabaduláshoz vezetnek."

Egyeztetést kérek. Kit vezet belátásra ha minden önlényeg nélküli?

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 20:14:55

@azördögmaga: De nem az emberek értelméről van itt szó, hanem a létezés értelméről (hogy a világ működésében, a függő keletkezésben és a pillanatnyiságban van-e értelem). Nem csökkentett értelmet írtam, hanem, h nem merül fel, h értelme lenne. Nincs. Okok vannak és feltételek.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 20:17:10

@azördögmaga: Nem merül fel az, h "ki", ez egy szemlélet. (Ne akarj mindent magadra/az emberre vonatkoztatni, itt nézetekről van szó.)

azördögmaga 2010.05.11. 20:19:11

@ron: És miben Különbözik az ember értelme a létezés értelmétől?

Ha jól emlékszem de szólj ha nem igy van valami klésáktól kéne megszabadítani magunkat.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.11. 20:21:01

@azördögmaga: Miben különbözik, ha azt mondom, h "ez a mondat értelmetlen" és "az életem értelmetlen"? Kb. ennyi a különbség.

Igen, a klésák akadályoznak meg abban, h úgy lásd a dolgokat, ahogyan azok vannak: mulandónak, szenvedéstelinek, én-telennek.

azördögmaga 2010.05.11. 20:23:16

@ron: De mindent magamra vonatkoztatok. A Tan azért lett, hogy megszabaduljak. Megismerjem a vágyaim miértjét, hogy mi az ami az örökös újra születésre vezet és, hogy tudom elérni a nirvánat ami nem keletkező és nem szűnő.

Még azt is magamra vonatkoztatom, hogy kiakartok irtani egy szemlét kedvéjért.

azördögmaga 2010.05.11. 20:24:43

@ron: A te életed lehet értelmetlen az enyém nem.

azördögmaga 2010.05.11. 20:26:02

@ron:

"Igen, a klésák akadályoznak meg abban, h úgy lásd a dolgokat, ahogyan azok vannak: mulandónak, szenvedéstelinek, én-telennek."

Igazad van ezt is értelem nélkül látod.

Hát nem tudom mit csináltok de sok jót nem az biztos.

plumbeus 2010.05.11. 20:46:39

@ron: Hidd már el hogy nincs esélyed, mert már a motiváció és a cél sem az..., hanem a Téli Palota
a bevétele és ehhez a buddhizmus csak díszlet. Kikészülök

azördögmaga 2010.05.11. 20:53:48

@plumbeus:

magával ellentétben ahogy látja megpróbáltam megérteni (persze értelem nélkül) azt amit maguk mondanak.
Maguk viszont ezen kívül meg sem próbálnak megérteni semmit és és semmire nem figyelnek. Nem vesznek számításba senkit lévén úgy is önlényeg nélküli. Egyedül maguknak van önlényege mikor mást lekell nézni. Az nem pakolódik pillanatról pillanatra. Az maradandó.

Ez nem a Buddha tana az én szemembe.

További jókat.

Astus 2010.05.11. 21:37:57

@azördögmaga: Mivel úgy tudom, tiszteled a Dalai Lámát, hoztam neked tőle egy kis gondolkodásra serkentőt:

dharma.blog.hu/2010/05/11/onallotlan_en

azördögmaga 2010.05.11. 21:55:38

@Astus:

Igen. veled ellentétben talán a Dalai Láma tudja miért üres a forma. És merem feltételezni Nagardzsuna is tudta.

" 30.

Ha belátjuk, hogy a halmazok valótlanok,
Az én képe eltűnik.
Ha pedig az én képe eltűnik,
Többé nem állnak össze halmazok.

41.

Ha olyan megszabadulásra vágysz,
Ahol nincs én és halmazok,
Akkor miért nem kellemes az,
Hogy az ént s a halmazokat már itt felszámold? [14]

Valaki valami Tudja Ez nem az én énem. Mert a tudatlanságot kéne megszüntetni.

Üdv

Astus 2010.05.11. 21:59:34

@azördögmaga: És ki az, aki tudja? Nem találsz ilyet sehol. Akkor meg mire fel mondod, hogy létezik?

azördögmaga 2010.05.11. 22:05:20

@Astus:

Mert te nem találsz még más találhat. Nagardzsuna talált különben nem írta volna ezt. A Buddha talált különben nem nyilatkozott volna igy:

""- Ezért, ó, Sáriputra, minden dolog üresség jellegű, nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem szennyezettek és nem makulátlanok, nem tökéletlenek és nem tökéletesek.-"

Szív szútra.

Azt hiszem te mindent csinálsz csak nem buddhizmust.

Astus 2010.05.11. 22:06:36

@azördögmaga: Te azt idézed, hogy minden üres. Azt mutasd meg, hogy hol van az, AKI TUDJA.

azördögmaga 2010.05.11. 22:09:40

@Astus:

Ne verd magad. keresd meg. Ott van. kérdezni könnyű. keresd a kérdezőt.

Üdv.

Astus 2010.05.11. 22:11:16

@azördögmaga: Te állítod, hogy létezik ilyen, nem én. Ha még megmutatni sem tudod, kétlem, hogy egyáltalán komolyan beszélnél.

azördögmaga 2010.05.11. 22:12:29

@Astus:

:))))))))))))))))

Erre nem tudok mit mondani.:))))))))))) Csak nevetek.

azördögmaga 2010.05.11. 22:16:36

@Astus: Mutasd meg Amitabha Buddhát akihez fohászkodsz, hogy halálod után egy lótuszban szüless meg persze formában csingilingi arany ízék között.

Mutasd.

Amiről én beszélek az bizonyosság nincs alakja és nincs formája.

nem mutiba készült.

Üdv

Astus 2010.05.11. 22:20:50

@azördögmaga: Értem, szóval te hiszel az énben, az átmanban, teljesen bizonyos vagy benne. Rendben. Csak épp a Buddha ilyet nem tanított, szemben Amitábha Buddhával, akiről számos szútrában olvashatsz. De még képeket is tudok mutatni róla: www12.canvas.ne.jp/horai/dai-amida.jpg

azördögmaga 2010.05.11. 22:28:36

@Astus

:)

Én azt hiszem te nem értesz semmit sem.

Egyébként csak azért kérdeztem mert a tanításod ellenkezik a cselekedeteiddel.

Nekem azt tanítod nem létezem te meg csingilingi ízék között lótuszban akarsz ujjá születni.

Én szeretek bizonyosságokat szerezni. Ha az megvan akkor értem miről beszéltek a mesterek. addig nihil amit te is összeeszkábáltál.

azördögmaga 2010.05.11. 22:34:25

""A közvetlen ellenszere az alapvető tudatlanságnak az éntelenséget felismerő bölcsesség, az ürességet felismerő bölcsesség.""

Ahhh csak nem????? a bölcsesség vajon egyenlő az értelemmel?

Nem számít. kitagadjuk. Majd csinálunk egy új Tant.

Astus 2010.05.12. 00:05:34

@azördögmaga: Személyeskedsz, kritizálsz, de az állításaidat, az ellenérveid alapját bemutatni nem tudod. Rendben, hiszel valamiben. Azt mondtad, nem akarsz meggyőzni róla. Akkor meg? Mire fel az erőlködés, hogy vitatkozol velem?

azördögmaga 2010.05.12. 00:18:10

@Astus:

Bemutattam

""A közvetlen ellenszere az alapvető tudatlanságnak az éntelenséget felismerő bölcsesség, az ürességet felismerő bölcsesség.""

Tehát a bölcsesség felismeri, hogy az nem az én énem.

Ennél többet nem lehet erről mondani. Te kiírtanád az egész világot csak mert nem érted az ürességet.

Nagardzsuna leírta.

Ürességet nem jól látva
"elpusztulhat aki balga
Mint a kígyót rosszul tartva
vagy varázsszót rosszul mondva.

"elpusztulhat aki"

Még ő is az életet védte. Pedig ő híres volt az üresség tanításáról. Az üresség nem egyenlő azzal, hogy nincs élet. Sem hétköznapi sem végső értelemben.

További jókat.

Mig el nem felejtem. Még egy idézet.

""A megvilágosodást sem test, sem az ész nem tudja tökéletesen megérteni. A megvilágosodás minden jel megsemmisítése. A megvilágosodás mentes minden tárgyat illető feltételezéstől. A megvilágosodás mentes minden szándékos gondolat működésétől. A megvilágosodás minden meggyőződés
megsemmisítése. A megvilágosodás mentes minden diszkriminativ értelmezéstől. A megvilágosodás mentes minden habozástól, nyugtalanságtól. A megvilágosodás mentes minden elkötelezettségtől. A megvilágosodás megérkezés a függetlenségbe, minden szokásos viselkedéstől mentességen keresztül. A megvilágosodás talaja a végső birodalom, A megvilágosodás a valóság megvalósitása. A megvilágosodás a valóság határán van. A megvilágosodásban nincs dualitás, mert nincs benne sem ész sem dolog. A megvilágosodás egyenlőség, mert egyenlő a végtelen űrrel.
A megvilágosodás nem szerkeztett, mert nem született, nem lerombolt, és nem alakul át. A megvilágosodás nem ajtaja a hat érzéknek. A megvilágosodás nem meghamisított, mert mentes az ösztönös életek szenvedélyeitől. A megvilágosodás nincs valahol és sehol, mert nincs helye és dimenziója. A megvilágosodás, mert semmi sem tartalmazza, nincs a valóságban. A megvilágosodás csupán egy elnevezés, és az is mozdulatlan. A megvilágosodás, mert mentes a tartozkodástól és kötelezettségektől, mentes az energiától is. A megvilágosodásban nincs mozgás, mert természetétől tiszta. A megvilágosodás sugárzás, amelynek alkotója tiszta. A megvilágosodásnak nincs egyénisége és nincs tárgya. A megvilágosodás, amely áthatol minden dolog egyenlőségén, nem különül el. A megvilágosodás amelynek nincs példája, összehasonlithatatlan. A megvilágosodás szövevényes, mert igen nehéz elképzelni. A megvilágosodás mindent átható mivel övé a végtelen űr. A megvilágosodást nem lehet elképzelni sem fizikailag, sem szellemileg. Miért? A test olyan, mint a fű. a fák, a falak, ösvények, és halucinációk. Az észnek nincs anyaga, láthatatlan, alaptalan, és tudattalan."

Részletek a Vimalakirti szútrából.
Mahájána Buddhizmus Szentiratai.

" Az észnek nincs anyaga, láthatatlan, alaptalan, és tudattalan."

Az hogy tudattalan nem azt jelenti, hogy hülye csak annyit, hogy nincs helyhez kötve.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 00:25:20

Az üresség maga az élet. mert nincs benne szétválasztottság. Nem tartalmaz ént és enyémet sem.

"A megvilágosodás mindent átható mivel övé a végtelen űr."

További jókat

bekandze 2010.05.12. 02:28:38

Kedves Ördögmaga és Astus. A visszatérő ellentmondás lényegéről írnék pár sort.

Mindkettőtöknek figyelembe kéne venni, hogy az Astus által mutatott kifejtés az úgy tűnik zen megközelítésű. A zen megközelítés lényege hogy az utat mutatja és a célt azt nem. Az út az én túllépése. Meg is van ennek a praktikuma. Mivel ha a célt elképzeljük akkor az nyilván csak egy elképzelés lesz, és mint elképzelés nem lehet azonos a céllal magával ami elképzelhetetlen. Mivel a Dharmakayát nem lehet elképzelni, ha mégis elképzeljük az már csak elképzelés és nem az elképzelhetetlen Dharmakya.
Ezért fontos tudni Astusnak is hogy amit mutat az helyes, viszont zen stílusú kifejtés. Van aki így nem érti kellően helyesen. Tehát ha Astus zen megközelítést alkalmaz, akkor figyelembe kell vennie azt is hogy milyen megközelítést alkalmaz. Mivel a zen magyarázatok csak az utat mutatják és a célt viszont nem. Van viszont olyan aki szeret hallani a célról is és igényli is. Az ilyen igény egyáltalán nem rossz, se nem énes önmagában és ezt sem szabadna elfelejteni.

Úgy tűnik ezt nem érti se Astus se Ördögmaga. Így mindkettőtöknek más értelmezést mutat a másikótokról.

Astus szempontjából:
Astus zen oldaláról az hogy ki tapasztalja az anattát, megválaszolhatatlan kérdés. Így amikor ezt említi Ördögmaga akkor azt Astus énesnek érti.
Mindenképpen énesnek érti, mert a célt azt nem lehet szavakkal kifejezni és az ilyet a zenben kiiktatják. Így Astus szempontjából minden énes lesz amit Ördögmaga mond, mert a zen megközelítés ilyen.

Ördögmaga szempontjából:
Ördögmaga pedig említi a célt is és ha azt Astus egyből kiiktatja mint "na az se" , akkor Ördögmaga számára még a Dharmakayát is kiiktatja a beszélgetésből.

A zen megközelítésnek van előnye és hátránya is.
Meg nem is mindenkinek való az.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.12. 08:37:22

@bekandze: Astus tudása kicsit szélesebb körű mint a "Ki mondja/gondolja/kérdezi ezt?" Zen-kérdése. Erre leegyszerűsíteni a megértés hiányát szerintem tévút. Mivel AzÖrdögMaga sokszor elmondta, h "kell lennie figyelőnek", én-nek, ezért ez nem értelmezési probléma. A dharmakája meg nem olyasmi, amiből "faragott képet" lenne érdemes csinálni, hiszen az is üresség-természetű.

Astus 2010.05.12. 09:25:36

@bekandze: A dharma-test nem az én, nem a figyelő, nem valamiféle végső tudatosság. Amit ördög mond, az egy én-koncepció, egy én-nézet, hogy létezik végső alany, ami ott van minden tapasztalatt mögött/felett.

A Zen stílust pedig - ami, megjegyzem, nem abból áll, hogy az útról beszél a cél helyett - teljesen mellőztem ebben a beszélgetésben, mert az véleményem szerint még ennyihez sem vezetne.

azördögmaga 2010.05.12. 10:06:15

@Astus: Akkor tőled is megkérdezem. Mert megrögzött véleményem elzárod az utat ezzel a rengeteg tagadással és a hitetlenségeddel.
Magyarázd el mit jelent szak szavakkal vagy anélkül

""A mindenséget közvetlen tudással ismeri meg, mint mindent. Miután közvetlen tudással megismerte a mindenséget, mint mindent, nem fogja fel a mindenséget [mint önmagát]; nem fogja fel a mindenségben [magát]; nem fogja fel a mindenségtől [elkülönítve, vagy származtatva magát]; nem fogja fel úgy, hogy „a mindenség az enyém“; Mi a magyarázata? Az, hogy a hamistudat felszámolásával mentessé vált a nem-tudástól.

A nibbānát közvetlen tudással ismeri meg, mint nibbānát. Miután közvetlen tudással megismerte a nibbānát, mint nibbānát, nem fogja fel a nibbānát [mint önmagát]; nem fogja fel a nibbānában [magát]; nem fogja fel a nibbānától [elkülönítve, vagy származtatva magát]; nem fogja fel úgy, hogy „a nibbāna az enyém“; Mi a magyarázata? Az, hogy a hamistudat felszámolásával mentessé vált a nem-tudástól."

MN 1. Mūlapariyāya Sutta (PTS: M I 1)
A létesülés gyökeréről szóló tanítóbeszéd

És itt be ne hozd az öt halmaz sajátos magyarázását. mert előbb rálát

"a mély meghaladó bölcsességben időzvén látja, hogy igaz természetében az öt alkotórész üres és ezzel minden szenvedést meghalad."

bekandze 2010.05.12. 10:22:06

@Astus:
Ezeket is elmagyarázhatnád szutrákból van éppen:

"...a tudatosság általi megszabadulás a jutalma, a tisztánlátás általi megszabadulás4 a gyümölcse..."

" Kasszapa, a fiú, a Buddha örököse, jól összpontosító, aki tudja, hogy élt már korábban, és aki látja a mennyet és a poklot. "

" Így mondta a Beérkezett, az Arahat, tőle így hallottam:
...Aztán a szerzetes látja – isteni szeme révén, amely tiszta és meghaladja az emberi szemet – a lényeket elmúlni és újra feltűnni."

Amúgy meg tényleg azt gondolod hogy Buddha ne tapasztalná a Dharmakayát, csak mert a "tapasztalás" énesen hangzik egyeseknek?

Lehet ilyet komolyan is gondolni?

bekandze 2010.05.12. 10:24:33

Van közönséges énes látás és éntelen tiszta érzékelés is. Mindkettő. Akár tetszik akár nem.

:)

azördögmaga 2010.05.12. 10:31:34

@Astus: Neked is felteszem

Még egy kérdésem lenne. Szak szavakkal vagy anélkül. Ezt írja:

""a mély meghaladó bölcsességben időzvén látja, hogy igaz természetében az öt alkotórész üres és ezzel minden szenvedést meghalad."

Ez a Szív szútra

Összefügghet e ezzel?

"- Vaccsha, a Beérkezettnek nem szokása, hogy elméleteket állítson fel. Mert a Beérkezett felismerte, mi a test," hogyan jön létre a test, hogyan szűnik meg a test; stb.
-----
- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. "

VACCSHAGOTTA; PÉLDÁZAT A TŰZRŐL
[MADDZSHIMA-NIKÁJA 72.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » MN 72. - Paribbádzsaka Vagga - Aggivaccshagóta Szutta ]

azördögmaga 2010.05.12. 10:34:46

Csak most tudatosult. Rafinált Nagardzsuna.:)

- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. "

VACCSHAGOTTA; PÉLDÁZAT A TŰZRŐL

41.

Ha olyan megszabadulásra vágysz,
Ahol nincs én és halmazok,
Akkor miért nem kellemes az,
Hogy az ént s a halmazokat már itt felszámold? [14]

Drágakőfüzér

bekandze 2010.05.12. 10:38:01

@Astus:

Vagyis az éntelenséget lehet tapasztalni és érzékelni. Bár az már nem az én érzékelése. Akik szerint nem lehet érzékelni az éntelenséget, azok helytelenül képzik az ürességet.

Érzékelés híján nincs tapasztalás semmiről, és ha nincs tapasztalás akkor megvalósítás sincs.

Az ürességet helytelenül értve a tapasztalás nélküli semmi felé irányulnak egyesek. Jutalmuk a semmi lesz. Vagyis maradnak a szamszárában megértésük hiánya miatt.

A zen szellem az örök kezdők szelleme. Lehet állandóan újra kezdeni míg egyszer talán sikerül. Rengeteg születés kell hozzá.

Astus 2010.05.12. 11:28:07

A nibbána tapasztalata a vágy, harag és tudatlanság megszűnésének tapasztalata. De sem az arhat, sem a tathágata nem gondolja, hogy ő lenne a nibbána, vagy hogy az övé lenne a nibbána.

Amire viszont ti apelláltok, hogy létezik valaki, aki tudja mindezt, egy korábbi bekezdésben tárgyalja a Múlaparijája szutta:

"A tudottat közvetlen tudással ismeri meg, mint tudottat. Miután közvetlen tudással megismerte a tudottat, mint tudottat, nem fogja fel a tudottat [mint önmagát]; nem fogja fel tudottban [magát]; nem fogja fel tudottól [elkülönítve, vagy származtatva magát]; nem fogja fel úgy, hogy „a tudott az enyém“; nem élvezi a tudottat."

Nem új az ötlet, hogy van egy végső tudat, egy végső valaki mindentől külön. S ez egy téves nézet, egy én-hit.

Ez nem azt jelenti, hogy tapasztalás nem létezik, vagy nincs tudat. Ami számít, hogy az ember azt gondolja-e, hogy ez a tudat önmagában létezik, hogy ez a tudat ő maga, vagy hozzá tartozik. Látni, hogy a tudat is egy függő létező, okok és feltételek szerint jön létre, ez az üresség, az éntelenség belátása a tudat kapcsán.

S akkor erre jöhet megint a kérdés, hogy de mégis ki az, aki felismeri, hogy a tudat az nem én. A kérdés pedig azért merül fel, mert nem világos, hogy a tudatosság az egy folyamat, s nem pedig egy állandó valami. A tudatosság folyamat, miként mindig valaminek a tudatában van az ember, s nincs csak úgy tudatosság önmagában. A tudatosság megjelenik is eltűnik.

Ameddig úgy hisszük, hogy van egy állandó tudat, addig marad a vágy, harag, tudatlanság. Addig nem látjuk az ürességet.

azördögmaga 2010.05.12. 11:46:21

@Astus:

Astus

De valahol az is le van írva, hogy akár melyik koncepció merül fel az énről az mind az öt halmazhoz köthető.

Szerintem azt lenne jó előbb tisztázni mi az az öt halmaz. Te az összes buddhista mestert megcáfolnád csak hogy érvényben maradjon a saját felépített nihiled.

"A tudatosság megjelenik is eltűnik."

" Aki Hozzá hasonlóan lecsendesült,
akit a Tökéletes Tudás megszabadított,
annak csend a gondolata,
csend a szava, és csend a tette. (96)

Már nem hisz, hanem tud, megismerte a Teremtetlent,
rést nyitott a falon, megszüntetett minden alkalmat,
kivetett magából minden vágyat,
ő a legkiválóbb az emberek között. (97) "

Dhammapada

Mint az üresség is a nirvána szinonimája úgy a csend is a nirvána szinonimája.
Nem nihil. Élő.

plumbeus 2010.05.12. 11:51:20

@azördögmaga: "Szerintem azt lenne jó előbb tisztázni mi az az öt halmaz." Már milliószor tisztáztuk hogy mi az öt halmaz, amiről pl. a Buddha Ujján lehet olvasni, amit van aki megtesz veled ellentétben akinek nem célod a buddhizmus megértése, hanem a Téli Palota bevétele pedig hidd el nekem nem fog össze jönni.

azördögmaga 2010.05.12. 11:54:33

"Ó, tanítványok! A vadzsra-vadzsra azért vadzsra, mert szilárd és tömör, emiatt oszthatatlan és rombolhatatlan. Nem lehet elégetni, és nem bomlik szét. Ezért az üresség a vadzsra. E vadzsra a megvilágosodás tudata, amely a hat létforma forgatagának véget vet, és az összes gonosztettet megsemmisíti, az összes szenvet eloszlatja. Mivel a veszedelmes szenveket gyökerestül elpusztítja, aki a megvilágosodás tökéletes tudatával bír; a kezében vadzsrát hordozót, Vadzsrapáninak nevezik. E vadzsra a megvilágosodott tudat természete, amit sem a három idő démonjai, sem egyéb ellenerők nem képesek leigázni!

OM TATTVAGARBA SZUDDHO SZADDHÁ"

Ha nem látjátok igazi természeteteket, és azt hiszitek, hogy a szútrák olvasása, a buddhák segítségül hívása, a hosszantartó és kemény tanulás, az éjjel-nappal való gyakorlás, a virrasztás, vagy a tudás a DHARMA, akkor gyalázzátok a dharmát. A múlt és jövő buddhái csupán az igazi természet látásáról beszélnek. Minden gyakorlás véget ér egyszer. Hogyha nem látjátok igazi természeteteket, és azt állítjátok, hogy elértétek a Tökéletes és Felülmúlhatatlan felébredettséget, magatoknak hazudtok.

OM NAMMO ROKUSHU BUTCU

azördögmaga 2010.05.12. 11:58:42

@plumbeus: Én meg milliószor betettem és nem véletlen de maguk annyira ragaszkodnak a nihilhez, hogy már vakok lettek. Ezért még csak kérdés sem merül fel magukban. nihil és kész.

Pedig világosan le van írva.

"„Ez az enyém (tanhá13), ez én vagyok (mána14), ez az én én-em (ditthi15).” – így viszonyul a tanulatlan világi. És azt gondolja:

Azonos az én és a halmaz (mint az olajlámpás lángja és annak színe)
Az én birtokolja a halmazt (mint a fa az árnyékát)
Az én-ben benne van a halmaz (mint a virágban az illata)
A halmazban van benne az én (mint az ékszer az ékszerdobozban)16

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Az Öt Halmaz (khandha/szkandha)
Bhikkhu Bodhi: In the Buddha’s Words. Boston: Wisdom, 2005 (p. 305-308) alapján

azördögmaga 2010.05.12. 12:01:10

@azördögmaga:

Hogy kicsit világosabb legyen.

"""a mély meghaladó bölcsességben időzvén látja, hogy igaz természetében az öt alkotórész üres és ezzel minden szenvedést meghalad.""

Szív szútra

Rá lát.

"„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány.""

Semmi tűéli palota és semmi személyeskedés. A Tanról van szó amit maguk nihillé formálnak.

Üdv.

plumbeus 2010.05.12. 12:03:03

@azördögmaga: Ha a legcsekélyebb mértékben értenéd amit idézel

hogy a t a n u l a t l a n v i l á g i é n k é n t
a z o n o s u l a t a n u l t n e m e s p e d i g n e m

akkor látnád hogy azzal akarsz cáfolni minket amit magunk is mondunk. Na mot öngama paródiájának jó érvelés egyébként nulla.

plumbeus 2010.05.12. 12:03:42

@azördögmaga: További jó őrjöngést:)

azördögmaga 2010.05.12. 12:07:58

@plumbeus:

Nem

maguk ezt mondják mint betettem volt. És ne akarja kiforgatni mert olyan öröm volt belőle, hogy végre megértettem nihilüket.

Szóval elmondom mit értettem meg abból amit töletek tanultam.

Minden önlét nélküli semminek nincs lényegisége mert a dolgok pillanatról pillanatra keletkeznek és múlnak el. de a pillanat is sokszorozódik (másként nem lenne függő összefüggő Mert ha a pillanat egyszerre keletkezik és múlik akkor minden egyszerre keletkezne és múlna nem lenne egymástól függő.) mert az egyik pillanatban ez a jelenség a másikban az keletkezik és múlik így tudnak egymásból összefüggően keletkezni önlényeg nélkül. Ezért nincs tapasztaló mert önlényeg nélküliség van és csak a tapasztalatok egymásból fakadóan hozzák létre egymást. Ezért nem lehet kikerülni a függő keletkezésből mert nincs aki kikerüljön mert semminek az égadta világon nincs önlényege.
Ennek a függő keletkezésnek nincs kezdete és nincs vége még egy megerősítés, hogy nem lehet kikerülni a függő keletkezésből. Nincs értelem sem mert nincs önlényegiség élő csak a dolgok egymásba kapaszkodva hozzák létre a folyamatot.

Ez a végső igazság.

Hát sok sikert ehhez.

Válasz erre
Astus 2010.05.11. 20:04:40
@azördögmaga: Gratulálok, ez már haladás, úgy tűnik megértetted azt, hogy bizonyos feltételek következtében bizonyos dolgok jönnek létre, s a feltételek megszüntével a dolog megszűnik. Ez a négy nemes igazság logikája. S mindehhez nincs szükség egy istenre, vagy felsőbb tudatra.

azördögmaga 2010.05.12. 12:19:06

@plumbeus:

:))

""""a mély meghaladó bölcsességben időzvén látja, hogy igaz természetében az öt alkotórész üres és ezzel minden szenvedést meghalad.""

Szív szútra"

Látja?: Nem látja?

"látja, hogy az öt halmaz üres." Gondolom a sajátját látta és nem a szomszédét.

És csak utána kiállt fel.

Mert maguk nem tesznek fel kérdéseket mert már megalakították az új nihil tant attól én még feltehetek.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 12:30:58

@azördögmaga:

persze a látásnak is lehet több értelmezése is. mert lehet a látás tudás is.
Pl.

"Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat.
Az érzeteket (~ értelmet, ~ adottságokat, ~ megismerést), amelyekkel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerüket elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette őket, soha többé létre nem támadhatnak. A Beérkezett megszabadult az érzetek (~ értelem, ... adottságok, ~ megismerés) vonatkozásaitól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. "

VACCSHAGOTTA; PÉLDÁZAT A TŰZRŐL
[MADDZSHIMA-NIKÁJA 72.]

» A Páli Kánonban található helye: [ » MN 72. - Paribbádzsaka Vagga - Aggivaccshagóta Szutta ]

Ezektől mind megszabadult. Hogy az értelem miért van berakva ide azt nem tudom. De abban is kettőt különböztethetünk meg minimum.
A tudatlanságból fakadó értelmet ami a formával azonosítja magát és a (megfordult) bölcsességből fakadó értelmet ami már nem a formával azonosít.

Erre példa

"Astaszáhasztiká-pradnyápáramitá-ból:
"Ha a formában (rúpa) tartózkodik, akkor a jelben (nimitta) van; ha a forma jelében tartózkodik, akkor a jelben van; ha "a forma jele" [gondolatban] tartózkodik, akkor a jelben van, ha a forma keletkezésében tartózkodik, akkor a jelben van, ha a forma eltűnésében tartózkodik, akkor a jelben van; ha "a puszta forma" [gondolatban] tartózkodik, akkor a jelben van; ha a "jelen vagyok" [gondolatban] tartózkodik, akkor a jelben van; ha az "én bódhiszattva vagyok" [gondolatban] tartózkodik, akkor a jelben van, minthogy az csak az "én bódhiszattva vagyok" [kifejezést] érinti.11
2. 1.
A felhozott példa egy abhidharma rendszerre vonatkozik, amely szerint az út meditációs tárgyként az ún. dharmák helyettesítésére szolgál. Itt rámutatnak arra, hogy a dharma (a forma-rúpa példában) pusztán csak jel, s hogy az út egyik szinttől a másikig (a példában a formától az "én bódhiszattva vagyok" kifejezésig) nem jelent kilépést a jelrendszerekből."

Így kezdődik

""Ha a formában (rúpa) tartózkodik, akkor a jelben (nimitta) van;"

További jókat.

bekandze 2010.05.12. 12:35:39

@Astus:
" Amire viszont ti apelláltok, hogy létezik valaki, aki tudja mindezt "

Ezt te értelmezed bele a szavaimba. A többit is amit beleértesz.

A következőre válaszolj légyszi:

Buddha Buddhaként tapasztalta e az én ürességét vagy csak megértette?

Ha csak megértette akkor az csak elmélet és nem megvalósítás, nem út, nem gyakorlat.

Tehát erre a kérdésre szerinted mi a válasz:
Buddha Buddhaként tapasztalta e az én ürességét vagy csak megértette?

bekandze 2010.05.12. 12:37:35

@Astus:
" Amire viszont ti apelláltok, hogy létezik valaki, aki tudja mindezt "

Buddhaként igen. Buddhaként tudjuk és nem csak értjük hanem tisztán érzékeljük is.

Astus 2010.05.12. 12:48:14

@azördögmaga: Hogy az öt halmazra van még valaki, aki rálát, ez a te átman hited. Ezt az ént én nem fogadom el, mert ugyanolyan abszurd, mint hogy létezik örökkévaló isten. Minek próbálsz mégis győzködni? Egy darab idézetet nem tudsz hozni, ahol a Buddha konkrétan kimondja, hogy létezik egy tudat, egy figyelő, egy észlelő, egy tapasztaló az öt halmazon túl. Azért sem tudsz hozni, mert ilyen nem mond sehol, minthogy nincs. Az már a saját értelmezésed, hogy ettől még van.

Astus 2010.05.12. 13:01:59

@bekandze: Mi az, hogy Buddha Buddhaként tapasztalja? Mármint Sákjamuni az egy buddha, s ezen minőségben tapasztal?

Ha arra gondolsz, hogy van egy buddha-tudat, akkor ez megint egy külön témakör, hogy mi az a buddha-tudat. De a buddha-tudat tanítása nincs sehol a páli kánonban, így abból idézni elég zavarossá teszi a dolgokat, mintha az erre érvényes hivatkozás lenne, pedig nem. Az egész buddha-tudat tanítás csak bizonyos iskolákban található meg, s nem mindenhol. Az meg csak egy további rész, hogy különböző értelmezései vannak. Tehát ha erre utalsz, akkor előbb kérlek pontosítsd, hogy milyen buddha-tudatra utalsz, melyik iskola szerint.

azördögmaga 2010.05.12. 13:03:55

@Astus:

Astus. Ne állítsál tapasztalat hiányában olyasmiket, hogy nem való. Írd át a Szív szútrát is nihillé.

Ezt írja:

" a mély meghaladó bölcsességben időzvén látja,
hogy igaz természetében az öt alkotórész üres , és ezzel minden szenvedést meghalad.

Rálát, tudja, megtapasztalta megvalósította.

aztán jön ez.

Sáriputra! A forma nem különbözik az ürességtől, az üresség nem különbözik a formától.
A forma valóban üresség, az üresség valóban forma.

És aztán ez:

Sáriputra! Minden jelenségnek üresség a természete.
Nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem tiszták és nem szennyezettek,

Tehát a te elméleted a nihilről nem állja meg a helyét mert a végső igazság értelmében nincs keletkezés nincs elmúlás sem a kettő között.

Egy csomó idézetet hoztam csak te kiforgatod nem fogadod el (az ősi bölcsek szavait sem) mert neked a nihil kel. És ezt tanítod.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.12. 13:10:30

@Astus:

:)

Légyszíves olvasd vissza az írásaimat beszélek e énről vagy istenről. Ezekről te beszélsz egyfolytában mert már belezavarodtál a tagadásba.

Az, hogy használom az én szót az elkerülhetetlen ha kommunikálni akarok bárkivel is.:)

"Egy darab idézetet nem tudsz hozni, ahol a Buddha konkrétan kimondja, hogy létezik egy tudat, egy figyelő, egy észlelő, egy tapasztaló az öt halmazon túl."

Hoztam.

"
- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá; nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik is, nem is ; nem lehet azt mondani róla, hogy sem újjászületik, sem nem születik újjá. Az érzeteket (~ értelmet, ~ adottságokat, ~ megismerést), amelyekkel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerüket elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette őket, soha többé létre nem támadhatnak. A Beérkezett megszabadult az érzetek (~ értelem, ... adottságok, ~ megismerés) vonatkozásaitól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá [...stb.]."

Astus 2010.05.12. 13:36:15

@azördögmaga: Sehol nem állítja, hogy létezik bárki/bármi a halmazokon kívül.

azördögmaga 2010.05.12. 13:40:08

@Astus:

Hogy az öt halmazra van még valaki, aki rálát, ez a te átman hited.

Ezeket is írd át és vedd el az emberek elől az utat:

"Ud 8.2
Nibbana Sutta

Teljes megszabadítás (2)
(Total Unbinding (2))

Páliból fordította
THANISSARO BHIKKHU

Hallottam, hogy egy alkalommal az ÁLDOTT Savatthi közelében időzött, a Dzséta Ligetben, ANÁTHAPINDIKA kolostorában. Akkor, abban az időben az ÁLDOTT a Megszabadítást érintő Dhamma beszéddel tanította, ösztönözte, ébresztette és bátorította a szerzeteseket. A szerzetesek – befogadó, figyelmes, teljes tudatosságukkal összpontosított, nyitott fülekkel - hallgatták a Dhammát.

Majd, annak jelentését szemléltetvén, az ÁLDOTT, azon alkalommal felkiáltott:

A nem érintettet nehéz megérteni,
mert az igazság nem könnyen látható.
A heves vágyat felfogja
az, ki felismeri;
S annak, ki lát
nincsen semmi sem."

"A nem érintettet nehéz megérteni,"

Ud 8.3
NIBBANA SUTTA

Parinibbána (3)

Páliból fordította
JOHN D. IRELAND

Ekképpen hallottam. Egyszer az Úr Savatthi közelében ANÁTHAPINDIKA kolostoránál a Dzséta (Jeta) Erdőben időzött. Azon alkalommal, az Úr a Nibbánával kapcsolatos Dhamma beszéddel tanította, ébresztette, ösztönözte a bhikkhukat, s azok a bhikkhuk, lévén a teljes tudatuk befogadó és figyelmes és koncentrált, elszántak voltak a Dhamma hallgatására.

Azután annak jelentését szemléltetvén, az Úr, azon alkalommal, ezt az ihletett kijelentést tette:

Van, bhikkhuk, egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött. Ha, bhikkhuk, nem lenne nem-született, létre nem hozott, nem-teremtett, feltételhez nem kötött, semmilyen menekülést sem lehetne felismerni abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött. Azonban, minthogy van egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött, következésképpen felismert a menekülés abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött."

Ez megvalósítás. Egy megvalósításból beszélnek
Megmutatva az utat az embereknek, hogy van kiút a létforgatagból. Függő keletkezés
És hogy ezt törekvéssel és tudással ellehet érni mert nem különbözik tőlük.

További jókat

azördögmaga 2010.05.12. 13:40:46

@Astus: Nem láthatok helyetted.

Üdv.

plumbeus 2010.05.12. 13:47:01

@azördögmaga: Az értő olvasás elég lenne.

azördögmaga 2010.05.12. 13:47:04

@Astus:

"mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. "

Mint már írtam előbb jó lenne tisztázni mit értünk halmazok alatt.
Mert valaki nagyon bölcsen megállapította. És talán illene néha elfogadni mások szavait is.

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában.
Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal általában a következő kifejezésekkel szokták őket visszaadni:"

"Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal ..."

Ezért nincs rá mód mint, hogy magunk nézzünk utána.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 13:53:18

@plumbeus:

Igen tudom. Értelem nélkül.

magát végkép nem óhajtom meggyőzni. maga személyes kérdést csinál mindenből és védő angyalt játszik.

maga nem létezik és slusz. most, hogy ezt megtárgyaltuk beszélgetnék tovább Astussal csak később mert most mennem kell.

További kellemes napot.

Astus 2010.05.12. 13:54:56

@azördögmaga: Kezd olyan érzésem lenni, mintha valami politikai beszélgetőműsorban vennék részt. Én kérek hivatkozást, hogy alátmaszd az állítást, mire te különböző kifogásokat emelsz, hogy de ezt, meg azt kéne inkább nézni, s amúgy sem értek hozzá, szóval mit kérem rajtad számon.

azördögmaga 2010.05.12. 13:56:21

@Astus:

:)
Astus. Ennél több hivatkozást már a jó isten sem látott.:) Mit kérsz ennél többet?

Mond? tegyem be az egész buddhizmust? Ha betenném is azt mondanád nincs hivatkozás.

plumbeus 2010.05.12. 13:58:21

@azördögmaga: Most ha te úgy gondolod hogy a Téli Palota előtt van az értő olvasás bent pedig az hiányzik, tőlem nyugodtan.
Verjed még magad.

azördögmaga 2010.05.12. 13:59:07

@Astus:

Megfelel hivatkozásnak?

Páliból fordította
JOHN D. IRELAND

Ekképpen hallottam. Egyszer az Úr Savatthi közelében ANÁTHAPINDIKA kolostoránál a Dzséta (Jeta) Erdőben időzött. Azon alkalommal, az Úr a Nibbánával kapcsolatos Dhamma beszéddel tanította, ébresztette, ösztönözte a bhikkhukat, s azok a bhikkhuk, lévén a teljes tudatuk befogadó és figyelmes és koncentrált, elszántak voltak a Dhamma hallgatására.

Azután annak jelentését szemléltetvén, az Úr, azon alkalommal, ezt az ihletett kijelentést tette:

Van, bhikkhuk, egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött. Ha, bhikkhuk, nem lenne nem-született, létre nem hozott, nem-teremtett, feltételhez nem kötött, semmilyen menekülést sem lehetne felismerni abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött. Azonban, minthogy van egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött, következésképpen felismert a menekülés abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött."

Ez megvalósítás. Egy megvalósításból beszélnek
Megmutatva az utat az embereknek, hogy van kiút a létforgatagból. Függő keletkezés
És hogy ezt törekvéssel és tudással ellehet érni mert nem különbözik tőlük.

Astus 2010.05.12. 13:59:14

@azördögmaga: Olyan idézetet, ahol a Buddha szó szerint és konkrétan kifejelnti, hogy létezik egy tudat/figyelő/tapasztaló/értelem/elme/én a halmazokon kívül. Merthogy te ezt állítod, hogy van ilyen, nem?

bekandze 2010.05.12. 14:02:44

@Astus:
Kikerülted a kérdést. Csak erre válaszolj:
Buddha Buddhaként tapasztalta e az én ürességét vagy csak megértette?

Tehát nem mint Buddha-én ahogy te értelmezed.
Hanem Buddhaként ahogy Buddha a Buddha.

Nos?

azördögmaga 2010.05.12. 14:02:56

@Astus:

""
- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá; nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik is, nem is ; nem lehet azt mondani róla, hogy sem újjászületik, sem nem születik újjá. Az érzeteket (~ értelmet, ~ adottságokat, ~ megismerést), amelyekkel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerüket elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette őket, soha többé létre nem támadhatnak. A Beérkezett megszabadult az érzetek (~ értelem, ... adottságok, ~ megismerés) vonatkozásaitól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá [...stb.].""

megszüntette ezt is azt is. nem??? Mégsem mondja nem létezik mert csak pakolódik önlényeg nélkül. Hanem ezt mondja:

"mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán"

Szerinted ezt, hogy kéne érteni? ha mindent megszüntetett ami az öt halmaz körébe tartozik?
Akkor, hogy kéne érteni?

plumbeus 2010.05.12. 14:03:56

@azördögmaga: "Ez megvalósítás. Egy megvalósításból beszélnek
Megmutatva az utat az embereknek, hogy van kiút a létforgatagból. Függő keletkezés
És hogy ezt törekvéssel és tudással ellehet érni mert nem különbözik tőlük. "

És még az összefüggő írás elsajátítását is javaslom, mint hogy fentebb a függő keletkezés be van dobva összefüggés nélkül. Figyu ha ráérek én visszalövök neked a Téli Palotából bármikor.

plumbeus 2010.05.12. 14:04:57

@azördögmaga: Már milliószor elmondta 3 éven keresztül

Astus 2010.05.12. 14:05:28

@bekandze: Nem kívántam kikerülni a kérdést, csak megérteni, hogy mire kérdezel rá. De akkor válaszolok ahogy én gondolom.

A Buddha nem rögzíthető sehol, az maga az üresség. Az az állítás, hogy az üresség ürességet tapasztal abszurd, ezért a Buddha buddhaként nem tapasztal semmilyen ürességet, vagy nem ürességet.

azördögmaga 2010.05.12. 14:06:11

@Astus:

És nem mellesleg.

Ez van írva:

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában."

És, hogy kezdődik az írások szerint ez a csoportosulás létesülés?

Az első ok a nemtudás.
És mivel szüntethető meg ez a csoportosulás?
Tudással.

Astus 2010.05.12. 14:08:05

@azördögmaga: Nem azt kértem, hogy valamilyen szövegbe lásd bele a te elgondolásodat - a Bibliából is ki lehet olvasni, hogy repülőgépeket kell a városokra pottyantani - hanem helyet, ahol tényleg kimondja a Buddha, hogy van valami az öt halmazon túl. Azzal nem kívánlak fárasztani, hogy mit jelent a néjártha és nítártha szövegek közti különbség...

azördögmaga 2010.05.12. 14:08:36

@Astus:

De az üresség nem egyenlő azzal, hogy nincs tapasztalat. csak már nincs szétszórva, hogy ez ez az az amaz meg amaz. Egybe van fogva.

azördögmaga 2010.05.12. 14:10:20

@Astus:

Én nem látok bele semmit Ezt írták le az ősök.

Nem tudás
utána a létesülés születés halál. és így körbe körbe.

És ez tudás által megszüntethető.

Ez nem az én találmányom. Ez az ősök útja.

Astus 2010.05.12. 14:13:29

@azördögmaga: Jó, megismétlem újra, talán nem vetted észre, vagy megfeledkeztél róla:

Olyan idézetet hozz a Buddhától, ahol konkrétan, szó szerint kimondja azt, hogy létezik az öt halmazon kívül egy tudat/elme/értelem/figyelő/tapasztaló/én/lélek/szellem.

A szó szerint azt jelenti, hogy ténylegesen ilyen kijelentést tartalmaz a szöveg, s nem csak kimagyarázható belőle.

azördögmaga 2010.05.12. 14:17:41

Én konkrétan betettem már nem egy idézetet
Te konkrétan nem fogadod el és megtagadod.
Konkrétan még magyarázatot sem adsz arra miért nem fogadod el. Akkor konkrétan azt kell hinnem azért nem fogadod el mert ellent mond a nihilednek.

És ezért azt kell mondanom konkrétan, hogy kidobtad az egész buddhizmust az ablakon csináltál egy modern nihil tant amiben senki és semmi nem létezik.

mennem kell konkrétan.

Üdv.

bekandze 2010.05.12. 14:23:01

@Astus:
" A Buddha nem rögzíthető sehol, az maga az üresség. Az az állítás, hogy az üresség ürességet tapasztal abszurd, ezért a Buddha buddhaként nem tapasztal semmilyen ürességet, vagy nem ürességet. "

Oké. Akkor ha Buddha nem tapasztalja az ürességet, az azt jelenti hogy az üresség csak egy elmélet, elméleti tanítás. Ha csak elmélet az üresség, akkor csak filozófia és szavakból áll. Az pedig nem út és nem gyakorlat, így nem is vezet sehova.

Astus 2010.05.12. 14:25:52

@bekandze: Az üresség valóban csak egy elmélet, egy szó. Megértve és alkalmazva ezt az elméletet mégis hasznos lehet. De ha nem értik meg, akkor nem is használható.

azördögmaga 2010.05.12. 14:28:53

@plumbeus:

Tőllem maga is elmagyarázhatja nekem szerencsétlen hülyének aki nem érti meg a maguk nihiljét, hogy tudja a maguk nihiljét ezzel össze egyeztetni:

"Sáriputra! Minden jelenségnek üresség a természete.
Nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem tiszták és nem szennyezettek,"

"Nem keletkeznek és nem szűnnek meg"

Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok.

bekandze 2010.05.12. 14:31:04

@Astus:
" Az üresség valóban csak egy elmélet, egy szó. Megértve és alkalmazva ezt az elméletet mégis hasznos lehet. De ha nem értik meg, akkor nem is használható. "

Buddha nem elméletről beszélt hanem gyakorlásról aminek van elméleti része is. Tehát van az elmélet amit megértünk előbb és utána pedig alkalmazzuk a meditációban. Az elméletek senkit se képesek megszabadítani. Fogalmaktól nem lehet megszabadulni. Nem lehetséges.

bekandze 2010.05.12. 14:33:15

@Astus:
Vagyis az elméleti ismeret és meditációs megvalósítás az kettő és nem ugyanaz.

Astus 2010.05.12. 14:35:29

@bekandze: Így van, az elméletek önmagukban hasztalanok. De ha az elméletre gyakorlás épül, akkor nagyon is hasznosak. Ezért nem felesleges az elmélet, a helyes nézet.

Az pedig, hogy van egy végső valaki, aki mindent lát, hall, érez és tud, téves nézet, mert nem vezet semmilyen megszabaduláshoz. Az viszont megszabaduláshoz vezet, ha az ember felhagy a ragaszkodással, az énképzet dédelgetésével, az állandóság nézetéhez kötődéssel, s észreveszi, hogy nem találni sehol, semmilyen állandót. Egyedül az állandótlanság örök.

bekandze 2010.05.12. 14:41:48

@Astus:
" Az pedig, hogy van egy végső valaki, aki mindent lát, hall, érez és tud, téves nézet...."

Végső valakiről megint nem beszéltem, mégis így értetted. Az csak a magad beleértése. Buddha nem valaki.
-----------------

" De ha az elméletre gyakorlás épül, akkor nagyon is hasznosak. "

Oké. Milyen gyakorlás épül az anatta elméletére?

azördögmaga 2010.05.12. 14:43:43

@Astus: Jézusom de félsz te ettől a valaki szótól.:))

A fenébe valahogy csak kell mutogatni merre menjenek nem pedig azt mondani nem is létezel.

"Egyedül az állandótlanság örök."

mutogatni hogy ezt megvalósítsák mert nem külön álló dolog tőlük. De te ezzel a sok tagadással meg a semmi nem létezik-kel elveszed az utat.

"Meditáció a tudat természetén

A Kásjapa-parivarta-szútrából

— Ó Kásjapa! A bódhiszattva a következõképpen vizsgálja meg a tudat természetét! Hol van ez az egyszer tompa, máskor vágyakozó, máskor pedig indulatos tudat: a múltban, a jövőben, vagy a jelenben? Ami elmúlt, az már nincs sehol; ami eljön, az még nincs sehol; ami jelen, az pedig egy pillanatra sem marad.

Ó Kásjapa! A tudat sem idebenn, sem odakinn, sem a kettő között nem található. A tudat formátlan, alaktalan, felismerhetetlen és megfoghatatlan. Magát a tudatot még a három idő és a tíz irány buddhái sem látták soha, nem látják soha, és nem is fogják látni soha. Hogyan is lehetne megfigyelni annak a tudatnak a mozgását, amit még a buddhák sem láttak soha, nem látnak soha, és nem is fognak látni soha?

Ó Kásjapa! A tudat olyan, mint a kósza szél: messzire száll és megfoghatatlan.

A tudat olyan, mint a folyó: egy pillanatra sem áll meg és egyfolytában változik.

A tudat olyan, mint a tűz: különféle okokból és feltételekből táplálkozik.

Ó Kásjapa! A tudatot a bódhiszattva hiába keresi, sehol sem találja; ami fellelhetetlen, az nem megfogható, ami pedig megfoghatatlan, azt lehetetlen megfigyelni. Ami megfigyelhetetlen, annak se múltja, se jövője, sem jelene nincsen; nem múlik el, nem jön el, és most sem létezik. Ami a három időn túl van, az nem létező vagy nemlétező; ami pedig nem létező vagy nemlétező, az sosem keletkezik. Ami sosem keletkezik, annak nincs lényege; aminek pedig nincs lényege, annak nincs létrejötte sem. Aminek nincs létrejötte, annak megszűnése sincs; aminek pedig nincs megszűnése, attól megszabadulni sem lehet. Amitől nem lehet megszabadulni, az nem jön sehonnan, nem tűnik sehová és nem születik újra; ami pedig túl van a halálon és a születésen, abban nem lehet semmiféle késztetés. Amiben nincs késztetés, az nem összetett; ami pedig nem összetett, az a megvilágosodott buddhák szülőhelye.

azördögmaga 2010.05.12. 14:46:34

@azördögmaga:

Mi előtt szó érné a ház elejét ha jól tudom Agócs Tamás fordította.

Astus 2010.05.12. 14:49:59

@bekandze: Az anatta tanításra a vipasszaná épül.

Ha nincs tapasztaló, ami érzékel, tud, stb., akkor mi mellett is érvelsz? Hogy van tapasztaló, de az nem tapasztaló? Olyan tapasztaló, ami éntelen? Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze.

azördögmaga 2010.05.12. 14:55:14

@Astus:

A tudat nem tartozik az öt halmaz közé. A tudatmozgások tartoznak az öt halmaz közé (mert úgy kezdődik nem tudás) de a tudat maga nem.

Gondolta ezt jó tisztázni.

További jókat.

bekandze 2010.05.12. 14:56:02

@Astus:
" Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze. "

Látod megint ezzel jössz. Buddhába ént magyarázol ezzel. Ezt szerintem ne is említsd többet. Buddha nem átman. Ezt hagyjuk már el végre.

" Az anatta tanításra a vipasszaná épül. "

Miből áll röviden a vipasszaná?

Astus 2010.05.12. 14:59:47

@azördögmaga: Szép idézet. Ez már legalább valamennyire kapcsolódik hozzá. S ha megnézed, hogy mit ír: "A tudat olyan, mint a folyó: egy pillanatra sem áll meg és egyfolytában változik. A tudat olyan, mint a tűz: különféle okokból és feltételekből táplálkozik." máris kiderül, hogy a tudat állandótlan, függő keletkező, s ezért üres. Sem buddhák, sem bódhiszattvák nem találnak benne semmilyen végső lényeget, s pont a végső lényeg hiánya maga a buddhák szülőhelye. Mindezzel én egyet is értek természetesen. Azonban olyat nem állít, hogy a tudat az valami halmazok feletti tapasztaló lenne.

Astus 2010.05.12. 15:08:43

@bekandze: A vipasszaná gyakorlata a meditatív elemzés, tibetiül lakhtong, ha úgy már ismerős.

azördögmaga 2010.05.12. 15:20:48

@Astus: Astus. Mintha mondtam volna a tudat maga nem tartozik az öt halmaz közé. csak a tudat mozgások.

konkrét idézet (vagy mi):)

" 94.

"A beláthatatlan, végtelen,
Mindent átható tudat az,
Ahol a föld, a víz, a tűz s a szél
Szilárd talajra nem lelnek",

95.

"Itt szűnik meg hosszú és rövid,
Durva és finom, jó és rossz;
Itt szűnik meg maradéktalanul
A név is és a forma is."

96.

Ami előszőr a nemtudás miatt
[Valóságként] merül fel a tudat számára,
Mindaz később a megismerés révén
Megszűnik létezni a tudatban. "

Nagardzsuna

Drágakőfűzér

bekandze 2010.05.12. 15:23:36

@Astus:
" A vipasszaná gyakorlata a meditatív elemzés, tibetiül lakhtong, ha úgy már ismerős. "

Kedves nekem ismerős, csak folytatom a beszélgetést.

Van olyan terjedelmesebb leírásod amire támaszkodsz vipasszanát illetően? Ami az egészet részletesen a vipasszaná elejétől a végéig kifejti?

Astus 2010.05.12. 15:34:02

@azördögmaga: Amit idéztél, egyrészt nem mondja, hogy létezne az öt halmazon túl egy tudat - ilyet csak te állítottál, nem a Buddha és nem Nágárdzsuna - amit viszont mond a szöveg, ha megnézed a fejezet záró versszakát:

Érzetek, a tudatosulások, a késztetések,
A tudatosság úgy tekintendők,
Mint az elemek és az én;
Így hát a hat összetevő éntelen.

Tehát a tudatosság is, mint a többi, éntelen. Nincs kivétel. Mind üres.

Astus 2010.05.12. 15:35:02

@bekandze: Saját írásom nincs, ha amúgy érdekel, van rengeteg a neten; rövid is, hosszú is.

azördögmaga 2010.05.12. 15:42:19

@Astus:

Astus komolyan mondom te annyira ragaszkodsz a nihiledhez, hogy már nem tudsz másként tekinteni a dolgokra.

"96.

Ami előszőr a nemtudás miatt
[Valóságként] merül fel a tudat számára,
Mindaz később a megismerés révén
Megszűnik létezni a tudatban. "

És csak ezután jön ez. sorban kéne mindennel haladni. Nem lóverseny ez.

"96.

"Érzetek, a tudatosulások, a késztetések,
A tudatosság úgy tekintendők,
Mint az elemek és az én;
Így hát a hat összetevő éntelen."

Először megszűnik a tudatban megismerés révén és csak utána lesz éntelen.
De ez nem jelenti azt, hogy maga a tudat is megszűnik csak a név és a forma mivel ezt írja és nem csak Nagardzsuna írja ezt még sok ősi mester

"
" 94.

"A beláthatatlan, végtelen,
Mindent átható tudat az,
Ahol a föld, a víz, a tűz s a szél
Szilárd talajra nem lelnek",

Mert Vimalakiti meg azt írja " a megvilágosodás mindent áthat mert övé a végtelen űr"

Valami ilyesmi emlékezett lehet nem pontos

A harmadik pátriárka meg azt,

"hogy ha az ég és a föld között csak egy hajszálnyi különbség is keletkezik örökre szétválnak"

vagy valami ilyesmi ez is emlékezetből van.

Ne irtsuk ki a világot.

bekandze 2010.05.12. 15:42:59

@Astus:
Nekem is van több is. Miattad kérdeztem hogy neked van e? A beszélgetés folytatásához. Mert ha nem olvastad még a vipasszaná részletes kifejtését a benne szereplő négy jjhána-ról akkor előbb el kéne olvasnod, hogy értsed a további beszélgetést e témában. Vagy esetleg olvasás közben is végig lehetne mellette a beszélgetést folytatni. Abból megérthető ennek a beszélgetésnek a lényege.

Astus 2010.05.12. 15:45:07

@bekandze: Te a Mahasi Sayadaw féle vipasszaná dzshánákról akarsz beszélni, vagy valami másról?

bekandze 2010.05.12. 15:47:42

@Astus:
Mahasi Sayadaw nevét se hallottam eddig. A Nemes Nyolcrétű Ösvény végén szereplő vipasszaná kifejtéséről.

Astus 2010.05.12. 15:50:33

@bekandze: A nemes nyolcrétű ösvény kifejtésében még nem találkoztam egyszer sem a vipasszaná szóval. Az igaz, hogy a szamádhi tagot hagyományosan a négy dzshánával mondják el, de az meg nem vipasszaná meditáció. Eleve a dzshánákat a samatha csoportba szokták tenni. Azért hoztam fel Mahaszit, mert nála van speciális módon vipasszaná dzshána is, de akkor erről nem tudtál.

Astus 2010.05.12. 16:53:36

A Dalai Láma mondja:

"minden szenvedésünk és szennyeződéseink gyökéroka a szoros ragaszkodásunk az "én" érzetéhez. Hogy egyszerűen mondjam, azt feltételezik, hogy nincs én, vagy egyén, aki létezik a halmazoktól külön, azoktól függetlenül."
(Lásd az egészet az Önállótlan én bejegyzés alján)

plumbeus 2010.05.12. 18:13:53

@Astus: Borzasztó bonyolult egyébként hogy ha valami fontos beleértve saját magunkat akkor érte és miatta szenvedünk ha valami nem fontos beleértve saját magunkat is akkor meg nem szenvedünk. Aki ezt nem érti, miközben részben csinálja az festi magát.

plumbeus 2010.05.12. 19:08:51

@azördögmaga: Az én kiirtása az nem
= a világ kiirtásával, ami szintén milliószor lett már mondva

Hanem az én kiirtása,

= nem szenvedés, ami nem kötelező.

Folytasd az össze visszát a vissza összével.

plumbeus 2010.05.12. 19:35:41

@bekandze: bekandze 2010.05.12. 14:56:02
@Astus:
" Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze. "

Látod megint ezzel jössz. Buddhába ént magyarázol ezzel. Ezt szerintem ne is említsd többet. Buddha nem átman. Ezt hagyjuk már el végre."

Egyáltalán nem azt mondta, hanem azt, amit Buddha, hogy az öt-halmaz nem-én és ha bármit gondol is ki valaki én-nek az az öt halmaz. Valahol már idéztem precízen meg az ominózus halhatatlansági kérdésnél.

És akkor Astus azt mondja: Hogy az öt halmazon kívül van én az nem buddhizmus, azt Buddha nem mondta.

És akkor ily módon legalább a vipasszanával ne libegjél, elég itt olyan egy is.

plumbeus 2010.05.12. 19:51:28

@bekandze: ,,Bármely vezeklő vagy bráhmin, aki olyan változatos (dolgot vagy eszmét) gondol ki, mint az én, mindegyik az öt összetevőt gondolja ki (énnek), bármelyikük is legyen az.”
a-buddha-ujja.wikidot.com/nyanaponika-anatta-nibbana

,,Ha, bhikkhuk létezik az én, létezik-e az is, ami az énhez tartozik?” - ,,Bizonyára, Urunk.” - ,,És ha valami az énhez tartozik, mondhatjuk-e rá, hogy ,,én magam?” - ,,Bizonyára, Urunk.”- ,,De mivel, bhikkhuk az én, és bármi ami az énhez tartozik valójában nem található meg, nem teljesen helytelen ebből a nézőpontból az a megállapítás ’Ez a Föld.’ ’Ez az én.’ Állandónak, maradandónak, öröknek és változatlannak kell lennem a halál után örök identitásban kell folytatódnom?” - ,,Valójában, Urunk, ez egy teljesen helytelen tanítás.”
uonnan.

Te pedig néha azt mondod nincs én néha pedig hogy van, de az nem baj, mivel:

" - De mivel, szerzetesek, valójában és ténylegesen nem észlelhető Én és Enyém, ez a tévtan: "A világ azonos az Énnel, halálom után ezzé válok, állandó, örök, változatlan, nem mulandó leszek, mindörökre ugyanaz maradok", nemdebár, kizárólag és teljesen együgyűség?"
MN 22.

plumbeus 2010.05.12. 20:54:08

@azördögmaga:
"Tőllem maga is elmagyarázhatja nekem szerencsétlen hülyének aki nem érti meg a maguk nihiljét, hogy tudja a maguk nihiljét ezzel össze egyeztetni:

"Sáriputra! Minden jelenségnek üresség a természete.
Nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem tiszták és nem szennyezettek,"

"Nem keletkeznek és nem szűnnek meg"

Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok. "

Neked mint szerencsétlennek már szintén milliószor elmondtuk hogy az üresség nem semmi.
Te mint szerencsétlen más szerencsétlenekhez hasonlóan

n e m a z t o l v a s o d a m i í r v a v a n

hanem v a l a m i m á s t

é s a m í g e z t n e m h a g y o d a b b a
addig é r t e l e m s z e r ű e n
t ö k m i n d e g y n e k e d h o g y k i m i t mond

"Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok. "
S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y
s e m m i s e m l é t e z i k
a h o g y a z t i d é z n i s e m t u d o d
S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y n i n c s é l ő e g y s z á l s e m.

Ezt érted?

Ha azt érted. akkor az ürességet az ürességel vitatod? vagy mit csinálsz? A z ü r e s s é g
a z n e m v a l a m i v a g y v a l a k i
m i v e l akkor azt mondaná Ó Sáriputta a forma valaki/valami

Ezt olvasásnak nevezzük a Téli Palotában.

plumbeus 2010.05.12. 21:16:38

@azördögmaga: Hogy pedig

a f o r m a ü r e s a z =

n e m én/valaki de nem is senki
nem valami de nem is semmi

ez pedig

= középút

mint szintén több ezerszer mondtuk.

azördögmaga 2010.05.12. 21:35:41

@plumbeus:

Egy szóval nem mondtam sosem, hogy maga ne létezzen. ne létezzen ha úgy jobb magának.

Maguk semmi másról nem beszélnek csak arról semmi nem létezik akár nem semmi az üresség akár semmi. Ha semmi nem létezik akkor az üresség is semmi. ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege.

"S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y
s e m m i s e m l é t e z i k
a h o g y a z t i d é z n i s e m t u d o d "

Ezt beszélje meg putival és Astussal.

Remélem megnyugodott

Üdv.
Hogy ezt így megbeszéltük még mindig nem mondom, hogy maga ne létezzen.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 21:37:33

@plumbeus:

:)))))))))

Maguk ilyet soha egy szóval nem mondtak. Csak most.
Amit maguk mondtak azt fentebb ecseteltem és nagy örvendezés volt rajta.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.12. 21:46:58

@azördögmaga:

Pontosítok. Mert így gondoltam eredetileg.

"ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege."

Így gondoltam. Akkor maguk csináltak az emberen kívül álló valamit amit nevezhetünk üres istennek, hiszen abban keletkeznek és szűnnek meg a dolgok önlét nélkül.

Üdv.

plumbeus 2010.05.13. 09:32:01

@azördögmaga: oké ennek már tényleg nincs semmi értelme, hogy mondtuk vagy most mondjuk, vagy mondtuk viszont neked most néz ki máshogy, úgyhogy hagyjuk.

"ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege."

Így gondoltam. Akkor maguk csináltak az emberen kívül álló valamit amit nevezhetünk üres istennek, hiszen abban keletkeznek és szűnnek meg a dolgok önlét nélkül."

Nem csináltunk semmi ilyesmit mindössze 3-4 éve félre vagyunk értve. Neked szükséglet hogy követ dobj a Téli Palotára úgy hogy folytasd olyan hogy te nem ...........zol olyan nincs.

azördögmaga 2010.05.13. 09:37:58

@plumbeus:

Tudja szent meg gyöződésem a buddhizmus alapköve ez:

4. VIRÁGOK

Ki fogja legyőzni ezt a világot,
a halál birodalmát, és az istenekét?
Ki fogja jó kertészként az erény
igaz módon felmutatott útját választani? (44)

A tanítvány fogja legyőzni ezt a világot,
a halál birodalmát, és az istenekét.
A tanítvány fogja – mint jó kertész
a megfelelő virágot – az erény útját választani. (45)

Dhammapada

Erre épül az egész Tan, hogy az emberek megismerjék mit jelentenek ezek a mondatok.

De maguk ezzel szemben megsemmisítik az embert kijelentve nem is létezik (ezért nincs ki meghaljon és ezért nem létezett Buddha sem) mert csak pillanatról pillanatra keletkezik önlényeg nélkül és egymásba kapcsolódva függnek egymástól eszetlenül.

De arra még magyarázatot nem hallottam, hogy ha minden önlényeg nélküli és pillanatról pillanatra keletkezem és valójában nem létezem mert a pillanat azt kicsukja. És nekem ne hozza a végső igazságot mert a pillanat kizárja a végsőt és a hétköznapit is. Mert ha nem létezem a végsőben hogy létezhetnék hétköznapiban ha a pillanattal megölt? Vagy úgy gondolja hétköznap nincsenek pillanatok csak végsőben? És nem értem, hogy tudják ezt összehozni.
Akkor hogy leszek értelmesen gondolkodó aki ezt a szörnyűséget össze rakja pillanatról pillanatra másoktól függve és keletkezve, megszűnve.

De mindegy végül is. A buddhizmus már nem buddhizmus. Nem az ember felszabadításáról szól hanem minden elpusztításáról. Nem arról szól, hogy ő több mint egy puszta test, nem arról szól, hogy elérje a minden tudást( ami nem azonos a könyvekből szerzet meg a fecnikhez kötött tudással) hanem még csak nem is létezik mert egy iszonyatos nihil lett megalkotva Tan helyet.

További jókat.

bekandze 2010.05.13. 10:36:51

Azördögmaga te átfogóbban gondolkodsz és sokkal inkább az értelmét fogod fel a szavaknak. De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele. Azt viszont Astusék nem igazán értik, hogy azért te is érted alapvetően az anattát. Ezért újra és újra ént vagy istent értenek a szavaidba, amit már említettél is nekik, csak hiába. Mejegyzem én is hiába mondom ezt nekik, de mindig ugyanoda kanyarodnak vissza. Ezt viszont te meg tudnád érteni felőlük mert képes vagy az anatta puszta tagadásán túl szemlélni. Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van.

Kevés ha nem tudunk a szavakon túl érteni, és csak érteni mit kell tagadni, persze azt mondjuk jól, de az azért kevés, mert az csak a recept. Nem elegendő azt érteni mit kell tagadni és azt hogyan mondják buddhistául, leragadva a fogalomszintű szakzsargonoknál. A megértés ettől lehet helyes az anattát illetően, de fogalomszintű megértésel nem lépünk még túl az anattán. Vannak akik megértik az anattát, de nem látják át a megértésüket magát, ezért beragadnak a megértésbe. Ha csak azt értjük mit kell és hogyan tagadni precízen az anattával, abba is bele lehet ragadni. Ilyenkor nincs még intuitív megértés, csak fogalomszintű intellektuális megértés. Elengedni se merik még az ént, mert csak tagadni merik mintha az ugyanaz volna. Csakhogy az anatta precíz intellektuális ismeretével való foglalatosság is énes tevékenység. Ilyenkor a világi intellektualitást lecserélik egy dharma tanokkal foglalkozás intellektualitására. Nem mernek közvetlen felismeréssel felismerni semmit az anattából, mert félnek hogy ha felismerik, akkor az megint énes tapasztalat lesz csupán és akkor tévednek. Nem szeretnének tévedni ebben, félnek a tévedéstől és reakcióként még több intellektuális megértést halmoznak, amihez méginkább kötődnek. Így az anatta felismerését is énesnek hiszik, mert jobb mindent tagadni azzal ugye nem tévedünk. Így túl sem lépnek az énen, mert az anatta tapasztalatát visszavezetik énesbe és intellektualizálják. A kör ezzel bezárul és ismétlődik.
Maradnak az intellektuális megértés szintjén megvalósítás és tapasztalatok nélkül, mert félnek közvetlenül fel is ismerni hogy az énjük csak látszat. Ezért maradnak az énnél és inkább csak a puszta tagadást fejlesztik precízen papírofma szerint. Mondván hogy helyesen gyakorlok mert tagadok precízen mindent ahogy Buddha tanította. Pedig ez egy éntevékenység csupán, csak most az én lett tagadva, miközben fel nem ismerik közvetlenül az anattát, csak értik. Ha meg valami lájtosat mégis tapasztalnak akkor egyből azt gondolják, na mégis jól értem és jól gyakorlok. Buddha nem csak az én intellektuális tagadását tanította hanem az anatta közvetlen felismerését. Ami káprázatos élménnyel jár és nem valami intellektuális gondolkodás az anattáról. Ha nem is ismertük meg közvetlen tapasztalással az anattát, de értjük hogy nem ismertük fel közvetlen tapasztalással, az még mindig jobb mint ha az intellektuális megértésről hisszük hogy az volna a közvetlen megismerés. Mert ha az anatta intellektuális megértését hisszük az anatta közvetlen megismerésének, akkor beragadtunk az énbe csupán tagadva azt egy precíz intellektuális énes gondolkodással. Az anatta intellektuális megértésével foglalatoskodni is csak intellektuális foglalatoskodás és énes.
Valójában az anatta felismeréséhez nagy bátorságra is szükség van. Mert túl lépünk addigi önmagunkon, amihez tisztaság és bátorság is kell. Amiben az énes félelem csak akadály. Csak félelmeinken is túljutva lehet kötvetlenül felismerni az anattát. Gondolkodni az anattáról nem ugyanaz mint közvetlenül felismerni az anattát.
Ha sok a félelem és nem merjük elengedni az énünket, akkor visszakerülünk az anatta intellektuális elemzésébe. A félelmek a belső rossz karmákból erednek és ösztönösen az erényes cselekedetekhez érkezünk vissza. Úgy látjuk erényesebbnek kell lennünk. Helyes is, mert tényleg ki is kell a sok félelmet egyensúlyozni, amik a rossz karmákból erednek. Így ösztönösen vissza pattanunk az erényes cselekedetekhez, test beszéd és tudat tevékenységeinkban. Rosszabb esetben csak a cselekvés erényeihez. Ez így megy addig amíg tisztulunk annyit és feladjuk a helytelen hozzáállásokat annyira, hogy lecsökkennnek a félelmeink. Ha kevesebb már a félelem akkor adott esetben már el is merjük engedni az énünket. Az én elengedése abban is megnyilvánul hogy az anatta gondolati elemzését is elengedjük, az anatta közvetlen felismeréséért. Mert az csak a recept volt. Ekkor már a gondolati megértés helyett megjelenik az intuitív közvetlen tapasztalat.
Gondolkodni az anattáról és közvetlenül fel is ismerni az olyan nagy különbség mint a recept ismerete és az étel elkészítése közötti különbség.
Bármennyire is értettük előtte a receptet a tapasztalása merőben újdonság lesz. Sőt további teljesen más tapasztalat az ételt meg is enni és jóllakni vele.

Az anatta közvetlen felismerése csak az után tud megtörténni ha már nincs jelen semmilyen gondolat. Így ha gondolkodva vizsgáljuk az anattát az egyáltalán nem ugyanaz mint minden gondolat nélkül vizsgálni.

Az anatta gondolkodós vizsgálata a fogalmakhoz való kötődésből is ered, és nem azonos az anatta gondolkodás nélküli vizsgálatával. Gondolkodni az anattáról az csak a tanításról gondolkodni akár magunkra értve is. Amikor csak gondolkodunk róla akkor a holdra mutató ujjat, a fogalomszintű tanításokat nézzük a hold helyett. Nem véletlenül jelennek meg ezek a szimbólumok. Ha nagyon gondolkodósok vagyunk, akkor kevésbé értjük a tanítások értelmét is, pont a gondolkodásba ragadtság miatt. Ha nincs gondolatok nélküli intuitív felismerés, akkor mindig vissza kanyarodunk a tanítások fogalmi szintjéhez. Súlyos esetben a szavakon fogunk lovagolni, hogy pl Buddha használt e egy kifejezést vagy sem, anélkül hogy megértenénk az adott kifejezést és összefüggéseit. Ha nincs intuitív átlátás akkor a szavak dualizmusában ragadunk, és nem értjük ha más szavakkal fejezik ki ugyanazt. Egyből keressük mondta e a Buddha ezt vagy azt a szót. Kapkodunk a könyvespolc felé hogy lám így mondja pontosan. Amivel a jelentés megértése helyett vissza is kanyarodtunk a tanítások fogalmi szó szerinti szintjéhez. Így megint csak gondolkodunk a tanításokról és csak a tanítások szavait figyeljük az értelmük helyett. Így ismétlődik hogy nem látjuk a holdat csak az ujjat ami a holdra mutat. Ha félünk meglátni a holdat akkor visszatérünk az ujjhoz ami rá mutat. Mert félünk tévedni is és azt hisszük hogy az ujjhoz visszatérve már figyelünk a Buddhára. Pedig csak beragadtunk a gondolatokba.
Könnyű azt hinni hogy a gondolatmentesség az egy kis tapasztalás. Minnél inkább gondolkodós fajta vagyunk annál inkább azt hisszük az csak kicsi különbség amikor nem gondokodunk. Mivel nap közben egyfolytában gondolkodunk, így ez egész életünk egyik alapja. Csak ritkán vesszük észre hogy gondolkdunk, ezért magáról az állandó gondolkodásunkról nincs is teljes élményünk. Csak annyi van róla amikor ritkán észre vesszük. Az meg ritka eset és ebből a kevés tapasztalatból érezzük úgy hogy kis különbség ha nem gondolkodunk. Mert a gondolatok észrevételéről is kevés tapasztalással rendelkezünk, amihez viszonyítjuk a nem gondolkodás elképzelését. Szavak szintjén gondolatilag értjük hogy egyfolytában gondolkodunk, de nem igazán tapasztaljuk is azt, mert elsodornak a gondolatok. Csak bólogatunk erre mert a tanításokból megtanultuk hogy egyfolytában gondolkodunk. Igazi tapasztalatunk még arról sincs, mert csak ritkán vesszük észre. Szóval az állandó gondolkodást is csak fogalmilag értjük. Még arról sincs tapasztalatunk igazán. Ezért hasznos leülni és a gondoaltok elnyugtatását gyakorolni.
Valójában nem gondolkodni az óriási és addig sosem ismert tapasztalat. Nem kicsit más. Nagyon. Sőt ekkor még gondolatok nélkül meg sem vizsgáltuk az anattát magát. Az megint merőben ismertelen tapasztalat. Az se kicsit más. Nagyon új és addig ismertlen tapasztalat.
Az anatta gondolati megértése arra való, hogy gondoaltilag megértsük miről van szó. Utána gondolatok nélkül intuitívan már tudjuk mire irányítsuk a felismerésünket. Akkor ismerjük fel gondolaotk nélküli közvetlen megismeréssel az anattát. A gondolaotk elnyugtatása olyan mint amikor elcsitulnak az óceán hullámai. De az óceánt még ettől nem látjuk mert csak a hullámok csitultak el. Ha az elcsitult óceánon mint az anatta felismerésén meditálunk, akkor fogjuk csak az óceánt is tapasztalni. Mindkettő kell, csak az egyik nem elegendő. Így gondolatokkal nem tudjuk közvetlenül felismerni az anattát, csak gondolkodva merérteni. Míg ha csak a gondolatokat nyugtattuk el és hiszünk egy énben, mert nem meditálunk az anattán, akkor egy elnyugtatott énünk lesz. A tudatelnyugtatásra és az anatta gondolatnélküli felismerésére is egyaránt szükség van. Csak az egyik nem fog működni, mert önmagában mindkettő énes marad. A kettő együtt már eredményre vezet.

azördögmaga 2010.05.13. 11:12:03

@bekandze:

"De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele"

Az anattát nem érteni kell hanem megtapasztalni. Rádöbbeni és egyebek. Különben elmélet marad.

Üdv.

Astus 2010.05.13. 11:14:45

@bekandze: Mi alapján tudod eldönteni, hogy kinek milyen belátásai vannak?

Mert ha csak abból, amit valaki itt ír, tehát a szavaiból, akkor ellentmondasz magadnak avval, hogy azok nem számítanak, meg az csak intellektuális tudás. Ha nem a szavakból, akkor viszont miből?

bekandze 2010.05.13. 11:15:48

@azördögmaga:
" Az anattát nem érteni kell hanem megtapasztalni. "

hanem helyett és

amúgy ja

azördögmaga 2010.05.13. 11:19:00

@bekandze:

""De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele""

Az összes meditáció ezt a célt szolgálta régen. a légzéstől kezdve mindegyik. Ma már...

Ezt a célt:

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Felismerni rádöbbenni mint egy villám csapás. Az első lépés a felébredés útján
ma már azt állítják Buddha azt sem tudta mi az én ezért nem mondta meg.

Ez van. bele kell nyugodni. A Tan már nem Tan. Már egy modern változat létezik.

Üdv.

bekandze 2010.05.13. 11:20:20

@Astus:

Nyilván ezekről kérdezel:

" Ezért újra és újra ént vagy istent értenek a szavaidba, amit már említettél is nekik, csak hiába. Mejegyzem én is hiába mondom ezt nekik, de mindig ugyanoda kanyarodnak vissza. "

" Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötzvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van. "

Ezek bőven kiderülnek az itteni írásokból.

bekandze 2010.05.13. 11:22:13

@azördögmaga:

" A Tan már nem Tan. Már egy modern változat létezik. "

Ez téves ám nagyon. A gyakorlók kevésbé tiszták és gyakorlatiasak. A tannal nincs gond.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 11:23:18

@bekandze: Elég nagy lendülettel "inetellektuális"-ozol minket, anélkül, h bármelyikünkről tudnál bármit is - pl. h milyen meditációkat tanultunk és tanítottunk valaha.

bekandze 2010.05.13. 11:26:37

@ron:
Csak az elején írtam ezt azt a többi nem személyes hanem általános dolog.

Astus 2010.05.13. 11:30:40

@bekandze: Igen, az elején világossá tetted, hogy kikről van szó, aztán kifejtetted, hogy mi is a probléma. :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 11:31:51

@bekandze: Egyáltalán nem biztos, h akik ezt a blogot olvassák azt mind, mind elrontják, amit te feltételezel nagy általánosságban. Az egész bejegyzésed arról szól, hogyan nem kéne csinálni a dolgokat, pedig semmi garancia arra, h itt bárki is úgy csinálná és a posztod hatására ki akarná/tudná javítani.

azördögmaga 2010.05.13. 11:35:25

@ron: :))

Szerintem olyan sokan nem olvassák ezt a blogot.:) Hál istennek különben nem írnék ide.:)

De ez nem zárja ki az olvasok között a szabad gondolkodott és a megkötöttet.

bekandze 2010.05.13. 11:37:46

@ron:
Látom nagyon magadra veted. Az elején volt nektek címezve és az külön is van az elején.
A többi sem személyesn említi a blogot olvasókat.
Idézzed hol említi ha látsz olyat benne.

Csak egy általános lényegi kérdéskörről írtam mivel fontos téma.

azördögmaga 2010.05.13. 11:38:18

@Astus:

Én nem vettem személyesnek. Két álláspontot hasonlított össze amiben ez a két nikk a szereplő
De mivel éntelenség van így az álláspontokat vette előnybe és nem az éntelen nikk szereplőket.

Valahogy így képzelem a hozzá szólását.

bekandze 2010.05.13. 11:39:14

@Astus:
Igen pontosan. Kifejtettem egy általános problémát.
Na akkor okés.

azördögmaga 2010.05.13. 11:51:51

@bekandze:

"Mivel nap közben egyfolytában gondolkodunk, így ez egész életünk egyik alapja. "

Igen de azért ezzel vigyáznák. Mert gondolatok nélkül nincs mozgás sem.
Egybe kell valahogy fogni az egészet. Egybe látni.
Mert gondolatok nélkül nem tudsz mozogni a hétköznapokban.

Én ezért tartom fontosnak megismerni a gondolkodást. megismerni a folyamatát és akkor tudod kezelni. Mert Buddha ezt modja a négy nemesben:

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés."

Nem véletlen lett beletéve.

Jézus meg azt mondta. Amilyen a belső olyan a külső.

::) Na most leveszik a fejem.:)))))

bekandze 2010.05.13. 12:36:20

@azördögmaga:
" Igen de azért ezzel vigyáznák. Mert gondolatok nélkül nincs mozgás sem. "

Ez gyakorlottság kérdése. Eleinte csak a meditáció közben megy. Később állandósulhat. Gondolatok nélkül lehet élni enni inni beszélni ...

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés."

Ez a tudatelnyugtatást megelőző tanulási fázisban van. Tudatelnyugtatás után ha mindent értünk amit kell, már nincs szükség gondolatokra. Gondolkodás nélkül tesszük amit. De ez függ az elért megvalósítástól.

plumbeus 2010.05.13. 12:46:46

"Ez gyakorlottság kérdése. Eleinte csak a meditáció közben megy. Később állandósulhat. Gondolatok nélkül lehet élni enni inni beszélni ... "

A buddhizmus szerint nem lehet. Énhez való ragaszkodás, vágyakozás és nem -tudás nélkül, azaz szenvedés nélkül lehet. Gondolatok nélkül nem lehet és nem is cél, minthogy Buddha elvetette, mint az itt valahol kiderülve van:)
A gondolatok nem-én és/vagy üresek

nem =
éljünk gondolatok nélkül, mint egy szatyor hal

bekandze 2010.05.13. 12:54:52

@plumbeus:
Célnak nem feltétlenül cél de ha rendíthetetlenül elnyugodott a tudat, akkor nem jelennek meg gondolatok. Vannak meditációs gyakorlatok amit a tudatelnyugtatás után végeznek és akkor a megjelenő gondolatokat is meg lehet vizsgálni. Ezzel együtt is lehetséges gondolatok nélkül élni. A gyakorló ha szükséges gyakorolhat második lépésben a gondolatok engedésével is.

Akkor állhat be a gondolatok nélküliség véglegesen ha a tudat végleg elnyugodott. Lehetséges.

Astus 2010.05.13. 13:12:25

@bekandze: Ez eléggé hasonló ahhoz az ötlethez, hogy szívdobogás nélkül élni. Azt hiszem, ilyen csak vámpíroknál és zombiknál van amúgy... A gondolatok teljesen természetes dolgok. Meg lehet őket állítani, fel lehet függeszteni a gondolkodást, de ez nem jelenti, hogy ez bármire is vezetne önmagában. Ez a fajta nincs gondolat egy tipikus félreértése a meditációnak és a buddhizmusnak. Mégis mi más lenne a bölcsesség, mint megérteni helyesen, világosan? Az persze fontos, hogy a gondolatokat is tisztán lássuk, mint gondolatokat, de arról nincs szó, hogy meg kéne azokat szüntetni.

bekandze 2010.05.13. 13:19:21

@Astus:
Lehet hogy hasonlónak tűnik ettől még semmi köze hozzá. Gondolatok nélkül is van épp elég meditálni való az anattán.

Már előbb is írtam hogy mindkettő lehetséges és több tényezőtől függ. Mind kettő megfelelő lehet ugyanúgy.

Arról én se szóltam hogy meg kell... szüntetni.

Ha mrá nincs mit tanulni belőlük akkor szükségetlenek.

Sziasztok mennem kell.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 13:26:19

@bekandze: "Akkor állhat be a gondolatok nélküliség véglegesen ha a tudat végleg elnyugodott. Lehetséges."

A "gondolatok nélküliség" és a "gondolatok megszüntetése" 2 elég hasonló dolognak tűnik nekem. De tény, h lehet, h csak így tűnik.

plumbeus 2010.05.13. 14:39:46

@bekandze: "Ezzel együtt is lehetséges gondolatok nélkül élni. "

Igen azt látom.:)

plumbeus 2010.05.13. 14:40:46

@ron: Csak mert folyékony a magyarod!? Hát persze úgy könnyű:))

plumbeus 2010.05.13. 14:43:04

@azördögmaga: "Én ezért tartom fontosnak megismerni a gondolkodást. megismerni a folyamatát és akkor tudod kezelni. Mert Buddha ezt modja a négy nemesben:

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés.""

most nem vesszük le mert az így teljesen nem rossz, sőt egyenesen szuper.

plumbeus 2010.05.13. 15:40:47

@azördögmaga: "De maguk ezzel szemben megsemmisítik az embert kijelentve nem is létezik (ezért nincs ki meghaljon és ezért nem létezett Buddha sem) mert csak pillanatról pillanatra keletkezik önlényeg nélkül és egymásba kapcsolódva függnek egymástól eszetlenül."
Nem semmisítjük meg ahogy esetleg fentebb magad is beláttad, mivel nem semmi az üresség hanem csak nem valami/valaki.
Most saját magaddal vitatkozol?

Akárhányszor is mondod amit senki nem mondott itt annyiszor fogom csak azért is elmondani, hogy :
az öt halmaz nem-én = nem ragszkodás = nem szenvedés
nem = megsemmisítés
Ránézésre sem, mivel:
megsemmisítés = megsemmisítés
amíg azt valaki nem mondja nem arról beszél ez ilyen egyszerű.

Ha nem mondom hogy krumpli hanem azt mondom répa akkor a répáról beszélek a Téli Palotában.

Úgy hogy n e m m o n d j a sem Astus sem putti sem én
a z t a m i t t e k o m b i n á l s z

Velem egyébként még vagy 20 évig elszórakozhatsz ha élek addig most már dafke.

plumbeus 2010.05.13. 15:54:45

@bekandze: "Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van. "

1. A buddhizmus a szenvedés megszünetésével foglalkozik ami már nem ugyanaz mint a valósággal való foglalkozás.
2. Az anatta vagyis annak belátása, hogy az öt-halmaz nem én = nem szenvedés.
3. Ha itt még valami valóság van az nem buddhizmus, amiről beszélünk.
4. Az anatta nem tagadott hanem állított, és az anattát nem tagadja senki, hanem az ént tagadja = nem-én = anatta
5. Hogy ki az átfogó meg a befogó szerinted az nem érdekes, így az ilyesmi helyett hogy ki a tuti inkább a 4 nemes igzságot kellene szem előtt tartani, mely esetben ilyesmi hogy valóság ólalallaa fel sem merül a buddhizmust illetően, legfeljebb annyiban hogy a bármilyen valósághoz való ragaszkodás is szenvedés.

plumbeus 2010.05.13. 17:35:42

@azördögmaga: "Ezt a célt:

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Felismerni.. "

Ez a legújabb, hogy ugyanazt mondod, mint Astus stb. de nem ugyanazt. ?

Szerintem gratulálok.

azördögmaga 2010.05.13. 18:26:50

@plumbeus:

Nem ugyan azt. És bár nem akarok már vitázni mert meguntam.
Mert maguk szerint össze vissza függők ezért nincs semmi felett uralmam mert nincs önlétem és és végső soron üres vagyok mert pillanatnyi keletkezésem van mindig más októl függően. (aminek maga egyfolytában ellentmond a támadásaival) Szerintem meg igen is van felette uralmam és befolyásolni tudom a következő születéseimet vagy nem születésemet.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.13. 18:34:34

@bekandze:

:)

Miről beszélsz gondolatok nélkül?

azördögmaga 2010.05.13. 18:57:04

@azördögmaga:

Vagyis már azt eleve másként máshonnan szemléljük, értjük a forma üresség az üresség forma.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.13. 19:19:27

@Astus:

"Ez a fajta nincs gondolat egy tipikus félreértése a meditációnak és a buddhizmusnak"

Khhmmm Ezt olvastam:

"29. Ez a nem-tapasztalás, a nem-tudat, a világ feletti ismerés, az alap átalakítása a kettős romlás eltávolítása révén.

30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. "

- Vasubandhu - Trimsika -

Persze szerintem ez nem megy ripsz ropsz. ahhoz előbb... Mint meg mertem jegyezni nem lehet a földszintről felugrani a századikra még akkor sem ha villám gyors lifttel megyünk. Gyalogoljunk nem kihagyva az emeleteket sem. Persze az sem mindegy a pincébe gyalogolok mert akkor csak egy emelet van és rakódom a nagyvilágban vagy elhatározom, hogy felmászok a századikig.

Félre ne értsd most per magamat biztatom.:)))

plumbeus 2010.05.13. 19:19:59

@azördögmaga: Nehéz elhinni hogy nem direkt csinálod, hogy

1. Bekandze kifejti a ne gondolozzunkot
2. Én kifejtetem hogy de nyugodtan csak ne ragszkodjunk
3. Atus ugyanezt
4. Ezek után belemosolyogsz a bilibe bűűű
és megkérdezed tőlem amit nem én tartok helyesnek.
5. Simán elhiszem eyébként hogy ennyire nem olvasol mert arra nincs tehetséged köpködés közben:)

plumbeus 2010.05.13. 19:21:29

@azördögmaga: ÁÁÁ ezt félrolvastam. Bocs

plumbeus 2010.05.13. 19:26:25

@azördögmaga: s e n k i n e m m o n d t a
h o g y n i n c s ö n k o n t r o l l
sőt abból minél több van annál jobb.

Figy hidd el nekem így is úgy is kb. a semmit vitatod.

Amiről szó van :
a test nem- én
pl. ha a test nem-én akkor lszrm hogy letört a körmöm ami értelmeszerűen nincs kifestve mint tudod:)
a test én: ki van festve a körmöm és mint osotba liba kiborulok ha letörik
és akkor ilyesmi van az érzelmemekkel:
az érzelmek nem-én
tehát pl. utálom ezt és undorodok tőle de az az undor utálat és düh és stb. nem-én
tehát hamar abba marad és egy néhány 10 év után eltünik
a gondolatokkal ugyez

és a mindennel de előbb az 5 halmazzal

mi a túrót ehet ezen nem érteni?
oké Astus túl akadémikus de más baj nincs vele
:

plumbeus 2010.05.13. 19:36:08

@azördögmaga: A "gondolatlan" nem = nem gondolkozik

ahogy a halhatatlan nem = haláltalan
és még szövegösszefüggés is van a világon és még valami kínjában gondolatlannak van fordítva

khmm úgy hogy olvastad. Ez remek

azördögmaga 2010.05.13. 19:45:50

@plumbeus:

Nem én írtam a szútrákat. Én csak próbálo követni a leírtakat nem átírni a kényem kedvem szerint.

Így ne velem vitassa meg a leírtakat ha magának nem felel meg.

azördögmaga 2010.05.13. 20:04:22

@plumbeus:

Tudja idáig csak egyetlen egy olyan könyvet láttam ami korrekt volt

le volt írva a szöveg szanszkrit betűkel. Aztán európai betűkel szanszkritul.
Aztán egy az egybe lefordítva semmi szöveg összefüggés. És csak utána szöveg összefüggésben és csak úgy a magyarázat.

Ez a sok fordítás azt a célt szolgálta, hogy aki esetleg lát az egy az egyben fordításban valami mást mint amit a fordító maga akkor az ne vesszen el.

A fordító meghagyta, hogy esetleg tévedhet és más mást lát a leírt szövegben és nem hagyta figyelmen kívül, hogy ezt nagyközönség számára fordítja nem saját használatra. Igen terjedelmes így a könyv több mint ezer oldal és iszonyatos nagy munka lehetett. De megtette.

Üdv.

Ezért nem mindig támaszkodom a szavakra inkább saját magam járok utána, hogy mit is akar mondani nekem a szútra. Ez is hosszadalmasabb munka de megéri.

plumbeus 2010.05.13. 20:19:49

@azördögmaga: "Ezért nem mindig támaszkodom a szavakra"

Vettük észre. Csak épp az olvasás az olvasás.

Egy élmény volt.

azördögmaga 2010.05.13. 20:28:42

@plumbeus:

Akkor elmondom szavakra támaszkodás nélkül, hogy mit mond ez nekem.

"30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. ""

Ez a nem cselekvés értelme. De ebben a nem cselekvésben benne van az este csendje és reggel
ébredése.

További jókat

plumbeus 2010.05.14. 07:57:28

@azördögmaga: szavakra támaszkodás néküli válaszom : :DDD

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:21:58

@azördögmaga:
Ezt olvastam:

"29. Ez a nem-tapasztalás, a nem-tudat, a világ feletti ismerés, az alap átalakítása a kettős romlás eltávolítása révén.

30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. "

- Vasubandhu - Trimsika -

Gyönyörű idézet, köszönjük!

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:22:49

"Kerestem, mint tűzszomjú vándor a kutat,
s éreztem, csontomiglan a homok átkutat,
de ő meglelt és én megöleltem,
ő belém engem, én meg őt leheltem."
A 84 Mahásziddha legendája

„Az egész világ a szahadzsa természetéből van,
mert a szahadzsa mindennek a kvintesszenciája (szvarúpa);
ez a kvintesszencia maga a nirvána annak,
aki birtokolja a tökéletes tudatát.”
Hévadzsra-tantra

"....Mert – bár a testben van – fizikailag mégsem lehet megragadni, hanem, mint mindennek a kvinesszenciája, azonos az abszolút valósággal, immanens és transzcendens.
Ezen belül a szahadzsa egy módszert, mondhatnánk technikát is jelöl, mert ennek a lényegiségnek a megvalósítását a legtermészetesebb és legegyszerűbb módon lehet végrehajtani, nevezetesen az ember veleszületett (szahadzsa) képességeinek a feltárásán és megragadásán keresztül."

tarrdaniel.freeweb.hu/documents/BuddhistaTantra/mahasziddha.htm

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:25:04

Talán ezért van csak 70 tagja a magyarországi buddhisták közösségének a Facebook-on... kezdenek ébredezni :)

"A látó benne van a látásában."

"Senki nem láthat helyettünk" - ördögmaga.

Aki felismeri, hogy látása nem a Buddha látása, boldog az.
süti beállítások módosítása