HTML

Lelketlen Béka

Egy Dharma mind fölött!

Friss topikok

Három testről röviden

2010.04.25. 23:14 Astus

A buddháknak a mahájána tanítása szerint három teste (trikāya 三身) van: a dharma-test (dharmakāya 法身), az élvezet-test (saṃbhogakāya 報身) és az átalakulás-test (nirāmaṇakāya 化身). Általános értelemben ezek a következőket jelentik:

Átalakulás-test: a buddhák mindenki számára látható teste, ami megszületik, megöregszik, megbetegszik és meghal. Sákjamuni buddha esetében ez az a megjelenése, ami Lumbiníben született, Benáreszben és számos más helyen tanított, végül pedig Kusinagarában meghalt.

Élvezet-test: ez csak a bódhiszattvák számára látható teste a buddháknak, mely rendelkezik a különböző nagyobb és kisebb jegyekkel, számtalan csodás képességet jelenít meg és szennyezetlen buddha-földeken lakozik. Az átalakulás-testtel együtt ezt a kettőt nevezik forma-testnek (rūpakāya 色身).

Dharma-test: a buddhák végső természete, mely maga az üresség, s csak a buddhák számára ismert.

A Zen hagyomány mindezt a tudat természetére vonatkoztatja, ahogy láthatjuk például a Platform szútra 7. fejezetében is, ahol Huineng megfelelteti a három testet a természetnek, a bölcsességnek és a gondolatoknak. De a legtöbb esetben a dharma-testre irányítják a figyelmet, mint ami a valódi lényege a buddháknak, míg a formatestek csak látszólagosak. Huangbo például azt mondja a dhama-testről (Blofeld fordításából):

"Az emberek gyakran azt állítják, hogy a dharma-test az ürességben van és az üresség tartalmazza a dhama-testet, mert nem látják, hogy a kettő egy és ugyanaz. De ha az ürességet valami létezőként határozod meg, akkor az nem a dhama-test; és ha a dhama-testet valami létezőnek határozod meg, akkor az nem az üresség. Csak tartózkodj az ürességről való nézetektől, akkor az a dharma-test; és, amennyiben tartózkodsz a nézetektől a dharma-testről, akkor az az üresség."

Huike pedig ezt mondja róla (Bodhidharma Anthology, p. 49):

"Mert a köznapi emberek megértés híján vannak, ezért azt mondják, a múlt különbözik a jelentől, s azt, hogy a jelen különbözik a múlttól. Még azt is mondják, hogy a négy elemen kívül létezik a dharma-test. Amikor megérted, hogy az öt halmaz az épp most a tökéletes, tiszta nirvána, s ez a test és tudat el van látva a tízezer gyakorlattal, akkor ezt valóban a nagy elvnek nevezik."

Linji így summázza (Sasaki fordításából):

"Ha egy kicsit sem akartok különbözni a pátriárka-buddhától, akkor ne keressetek kívül. Egyetlen gondolatotok tiszta fénye - ez a dharma-test buddha saját házatokban. Egyetlen gondolatotok ítélés nélküli fénye - ez az élvezet-test buddha saját házatokban. Egyetlen gondolatotok meg nem különböztető fénye - ez az átváltozás-test buddha saját házatokban. Ez a háromféle test ti vagytok, akik szemeim előtt a beszédemet hallgatják. Pontosan azért, mert nem rohangáltok mindenfele kívül keresni, van, hogy rendelkeztek ilyen érdemdús cselekedetekkel.
A szútrák ás sásztrák tanítói szerint a háromféle testet a végső normának kell tekintetni. De az én nézetem szerint ez nem így van. A háromféle test csupán elnevezés; mi több, háromféle függőség."

Mindez azonban csak a Zen hagyomány stílusát tükrözi, s nem tisztán doktrinális kifejtések, amikre ők maguk is alapoztak. A három buddha test tanításának értelmezése függ a hagyománytól is, ezért különböző irányzatok eltérő dolgokat fogalmaznak meg róla. Jelen esetben csak egy általános elméleti bemutatást, s pár gyakorlati rávezetést kívántam adni, hogy saját tapasztalatunkon belül miként közelíthetjük meg.

563 komment

Címkék: zen üresség mahájána buddha tudat

A bejegyzés trackback címe:

https://dharma.blog.hu/api/trackback/id/tr231951462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

azördögmaga 2010.05.12. 13:40:46

@Astus: Nem láthatok helyetted.

Üdv.

plumbeus 2010.05.12. 13:47:01

@azördögmaga: Az értő olvasás elég lenne.

azördögmaga 2010.05.12. 13:47:04

@Astus:

"mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. "

Mint már írtam előbb jó lenne tisztázni mit értünk halmazok alatt.
Mert valaki nagyon bölcsen megállapította. És talán illene néha elfogadni mások szavait is.

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában.
Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal általában a következő kifejezésekkel szokták őket visszaadni:"

"Bár rendkívül félrevezető, a mi fogalmainkkal ..."

Ezért nincs rá mód mint, hogy magunk nézzünk utána.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 13:53:18

@plumbeus:

Igen tudom. Értelem nélkül.

magát végkép nem óhajtom meggyőzni. maga személyes kérdést csinál mindenből és védő angyalt játszik.

maga nem létezik és slusz. most, hogy ezt megtárgyaltuk beszélgetnék tovább Astussal csak később mert most mennem kell.

További kellemes napot.

Astus 2010.05.12. 13:54:56

@azördögmaga: Kezd olyan érzésem lenni, mintha valami politikai beszélgetőműsorban vennék részt. Én kérek hivatkozást, hogy alátmaszd az állítást, mire te különböző kifogásokat emelsz, hogy de ezt, meg azt kéne inkább nézni, s amúgy sem értek hozzá, szóval mit kérem rajtad számon.

azördögmaga 2010.05.12. 13:56:21

@Astus:

:)
Astus. Ennél több hivatkozást már a jó isten sem látott.:) Mit kérsz ennél többet?

Mond? tegyem be az egész buddhizmust? Ha betenném is azt mondanád nincs hivatkozás.

plumbeus 2010.05.12. 13:58:21

@azördögmaga: Most ha te úgy gondolod hogy a Téli Palota előtt van az értő olvasás bent pedig az hiányzik, tőlem nyugodtan.
Verjed még magad.

azördögmaga 2010.05.12. 13:59:07

@Astus:

Megfelel hivatkozásnak?

Páliból fordította
JOHN D. IRELAND

Ekképpen hallottam. Egyszer az Úr Savatthi közelében ANÁTHAPINDIKA kolostoránál a Dzséta (Jeta) Erdőben időzött. Azon alkalommal, az Úr a Nibbánával kapcsolatos Dhamma beszéddel tanította, ébresztette, ösztönözte a bhikkhukat, s azok a bhikkhuk, lévén a teljes tudatuk befogadó és figyelmes és koncentrált, elszántak voltak a Dhamma hallgatására.

Azután annak jelentését szemléltetvén, az Úr, azon alkalommal, ezt az ihletett kijelentést tette:

Van, bhikkhuk, egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött. Ha, bhikkhuk, nem lenne nem-született, létre nem hozott, nem-teremtett, feltételhez nem kötött, semmilyen menekülést sem lehetne felismerni abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött. Azonban, minthogy van egy nem-született, egy létre nem hozott, egy nem-teremtett, egy feltételhez nem kötött, következésképpen felismert a menekülés abból, ami született, létrehozott, teremtett, feltételekhez kötött."

Ez megvalósítás. Egy megvalósításból beszélnek
Megmutatva az utat az embereknek, hogy van kiút a létforgatagból. Függő keletkezés
És hogy ezt törekvéssel és tudással ellehet érni mert nem különbözik tőlük.

Astus 2010.05.12. 13:59:14

@azördögmaga: Olyan idézetet, ahol a Buddha szó szerint és konkrétan kifejelnti, hogy létezik egy tudat/figyelő/tapasztaló/értelem/elme/én a halmazokon kívül. Merthogy te ezt állítod, hogy van ilyen, nem?

bekandze 2010.05.12. 14:02:44

@Astus:
Kikerülted a kérdést. Csak erre válaszolj:
Buddha Buddhaként tapasztalta e az én ürességét vagy csak megértette?

Tehát nem mint Buddha-én ahogy te értelmezed.
Hanem Buddhaként ahogy Buddha a Buddha.

Nos?

azördögmaga 2010.05.12. 14:02:56

@Astus:

""
- Ugyanígy, Vaccsha, a testet, amellyel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerét elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette, soha többé létre nem támadhat. A Beérkezett megszabadult a testi vonatkozásoktól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá; nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik is, nem is ; nem lehet azt mondani róla, hogy sem újjászületik, sem nem születik újjá. Az érzeteket (~ értelmet, ~ adottságokat, ~ megismerést), amelyekkel a meghatározó a Beérkezettet meghatározhatná, a Beérkezett levetkőzte, gyökerüket elmetszette, mint kidöntött fatörzset; megsemmisítette őket, soha többé létre nem támadhatnak. A Beérkezett megszabadult az érzetek (~ értelem, ... adottságok, ~ megismerés) vonatkozásaitól; mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán. Nem lehet azt mondani róla, hogy újjászületik; nem lehet azt mondani róla, hogy nem születik újjá [...stb.].""

megszüntette ezt is azt is. nem??? Mégsem mondja nem létezik mert csak pakolódik önlényeg nélkül. Hanem ezt mondja:

"mély, felmérhetetlen, megismerhetetlen, mint a nagy óceán"

Szerinted ezt, hogy kéne érteni? ha mindent megszüntetett ami az öt halmaz körébe tartozik?
Akkor, hogy kéne érteni?

plumbeus 2010.05.12. 14:03:56

@azördögmaga: "Ez megvalósítás. Egy megvalósításból beszélnek
Megmutatva az utat az embereknek, hogy van kiút a létforgatagból. Függő keletkezés
És hogy ezt törekvéssel és tudással ellehet érni mert nem különbözik tőlük. "

És még az összefüggő írás elsajátítását is javaslom, mint hogy fentebb a függő keletkezés be van dobva összefüggés nélkül. Figyu ha ráérek én visszalövök neked a Téli Palotából bármikor.

plumbeus 2010.05.12. 14:04:57

@azördögmaga: Már milliószor elmondta 3 éven keresztül

Astus 2010.05.12. 14:05:28

@bekandze: Nem kívántam kikerülni a kérdést, csak megérteni, hogy mire kérdezel rá. De akkor válaszolok ahogy én gondolom.

A Buddha nem rögzíthető sehol, az maga az üresség. Az az állítás, hogy az üresség ürességet tapasztal abszurd, ezért a Buddha buddhaként nem tapasztal semmilyen ürességet, vagy nem ürességet.

azördögmaga 2010.05.12. 14:06:11

@Astus:

És nem mellesleg.

Ez van írva:

"A szkandhák (szkandha: összesség, komplexum, sokaság) a(z emberi) létesülés öt alapvető csoportosulását jelentik a buddhista filozófiában."

És, hogy kezdődik az írások szerint ez a csoportosulás létesülés?

Az első ok a nemtudás.
És mivel szüntethető meg ez a csoportosulás?
Tudással.

Astus 2010.05.12. 14:08:05

@azördögmaga: Nem azt kértem, hogy valamilyen szövegbe lásd bele a te elgondolásodat - a Bibliából is ki lehet olvasni, hogy repülőgépeket kell a városokra pottyantani - hanem helyet, ahol tényleg kimondja a Buddha, hogy van valami az öt halmazon túl. Azzal nem kívánlak fárasztani, hogy mit jelent a néjártha és nítártha szövegek közti különbség...

azördögmaga 2010.05.12. 14:08:36

@Astus:

De az üresség nem egyenlő azzal, hogy nincs tapasztalat. csak már nincs szétszórva, hogy ez ez az az amaz meg amaz. Egybe van fogva.

azördögmaga 2010.05.12. 14:10:20

@Astus:

Én nem látok bele semmit Ezt írták le az ősök.

Nem tudás
utána a létesülés születés halál. és így körbe körbe.

És ez tudás által megszüntethető.

Ez nem az én találmányom. Ez az ősök útja.

Astus 2010.05.12. 14:13:29

@azördögmaga: Jó, megismétlem újra, talán nem vetted észre, vagy megfeledkeztél róla:

Olyan idézetet hozz a Buddhától, ahol konkrétan, szó szerint kimondja azt, hogy létezik az öt halmazon kívül egy tudat/elme/értelem/figyelő/tapasztaló/én/lélek/szellem.

A szó szerint azt jelenti, hogy ténylegesen ilyen kijelentést tartalmaz a szöveg, s nem csak kimagyarázható belőle.

azördögmaga 2010.05.12. 14:17:41

Én konkrétan betettem már nem egy idézetet
Te konkrétan nem fogadod el és megtagadod.
Konkrétan még magyarázatot sem adsz arra miért nem fogadod el. Akkor konkrétan azt kell hinnem azért nem fogadod el mert ellent mond a nihilednek.

És ezért azt kell mondanom konkrétan, hogy kidobtad az egész buddhizmust az ablakon csináltál egy modern nihil tant amiben senki és semmi nem létezik.

mennem kell konkrétan.

Üdv.

bekandze 2010.05.12. 14:23:01

@Astus:
" A Buddha nem rögzíthető sehol, az maga az üresség. Az az állítás, hogy az üresség ürességet tapasztal abszurd, ezért a Buddha buddhaként nem tapasztal semmilyen ürességet, vagy nem ürességet. "

Oké. Akkor ha Buddha nem tapasztalja az ürességet, az azt jelenti hogy az üresség csak egy elmélet, elméleti tanítás. Ha csak elmélet az üresség, akkor csak filozófia és szavakból áll. Az pedig nem út és nem gyakorlat, így nem is vezet sehova.

Astus 2010.05.12. 14:25:52

@bekandze: Az üresség valóban csak egy elmélet, egy szó. Megértve és alkalmazva ezt az elméletet mégis hasznos lehet. De ha nem értik meg, akkor nem is használható.

azördögmaga 2010.05.12. 14:28:53

@plumbeus:

Tőllem maga is elmagyarázhatja nekem szerencsétlen hülyének aki nem érti meg a maguk nihiljét, hogy tudja a maguk nihiljét ezzel össze egyeztetni:

"Sáriputra! Minden jelenségnek üresség a természete.
Nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem tiszták és nem szennyezettek,"

"Nem keletkeznek és nem szűnnek meg"

Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok.

bekandze 2010.05.12. 14:31:04

@Astus:
" Az üresség valóban csak egy elmélet, egy szó. Megértve és alkalmazva ezt az elméletet mégis hasznos lehet. De ha nem értik meg, akkor nem is használható. "

Buddha nem elméletről beszélt hanem gyakorlásról aminek van elméleti része is. Tehát van az elmélet amit megértünk előbb és utána pedig alkalmazzuk a meditációban. Az elméletek senkit se képesek megszabadítani. Fogalmaktól nem lehet megszabadulni. Nem lehetséges.

bekandze 2010.05.12. 14:33:15

@Astus:
Vagyis az elméleti ismeret és meditációs megvalósítás az kettő és nem ugyanaz.

Astus 2010.05.12. 14:35:29

@bekandze: Így van, az elméletek önmagukban hasztalanok. De ha az elméletre gyakorlás épül, akkor nagyon is hasznosak. Ezért nem felesleges az elmélet, a helyes nézet.

Az pedig, hogy van egy végső valaki, aki mindent lát, hall, érez és tud, téves nézet, mert nem vezet semmilyen megszabaduláshoz. Az viszont megszabaduláshoz vezet, ha az ember felhagy a ragaszkodással, az énképzet dédelgetésével, az állandóság nézetéhez kötődéssel, s észreveszi, hogy nem találni sehol, semmilyen állandót. Egyedül az állandótlanság örök.

bekandze 2010.05.12. 14:41:48

@Astus:
" Az pedig, hogy van egy végső valaki, aki mindent lát, hall, érez és tud, téves nézet...."

Végső valakiről megint nem beszéltem, mégis így értetted. Az csak a magad beleértése. Buddha nem valaki.
-----------------

" De ha az elméletre gyakorlás épül, akkor nagyon is hasznosak. "

Oké. Milyen gyakorlás épül az anatta elméletére?

azördögmaga 2010.05.12. 14:43:43

@Astus: Jézusom de félsz te ettől a valaki szótól.:))

A fenébe valahogy csak kell mutogatni merre menjenek nem pedig azt mondani nem is létezel.

"Egyedül az állandótlanság örök."

mutogatni hogy ezt megvalósítsák mert nem külön álló dolog tőlük. De te ezzel a sok tagadással meg a semmi nem létezik-kel elveszed az utat.

"Meditáció a tudat természetén

A Kásjapa-parivarta-szútrából

— Ó Kásjapa! A bódhiszattva a következõképpen vizsgálja meg a tudat természetét! Hol van ez az egyszer tompa, máskor vágyakozó, máskor pedig indulatos tudat: a múltban, a jövőben, vagy a jelenben? Ami elmúlt, az már nincs sehol; ami eljön, az még nincs sehol; ami jelen, az pedig egy pillanatra sem marad.

Ó Kásjapa! A tudat sem idebenn, sem odakinn, sem a kettő között nem található. A tudat formátlan, alaktalan, felismerhetetlen és megfoghatatlan. Magát a tudatot még a három idő és a tíz irány buddhái sem látták soha, nem látják soha, és nem is fogják látni soha. Hogyan is lehetne megfigyelni annak a tudatnak a mozgását, amit még a buddhák sem láttak soha, nem látnak soha, és nem is fognak látni soha?

Ó Kásjapa! A tudat olyan, mint a kósza szél: messzire száll és megfoghatatlan.

A tudat olyan, mint a folyó: egy pillanatra sem áll meg és egyfolytában változik.

A tudat olyan, mint a tűz: különféle okokból és feltételekből táplálkozik.

Ó Kásjapa! A tudatot a bódhiszattva hiába keresi, sehol sem találja; ami fellelhetetlen, az nem megfogható, ami pedig megfoghatatlan, azt lehetetlen megfigyelni. Ami megfigyelhetetlen, annak se múltja, se jövője, sem jelene nincsen; nem múlik el, nem jön el, és most sem létezik. Ami a három időn túl van, az nem létező vagy nemlétező; ami pedig nem létező vagy nemlétező, az sosem keletkezik. Ami sosem keletkezik, annak nincs lényege; aminek pedig nincs lényege, annak nincs létrejötte sem. Aminek nincs létrejötte, annak megszűnése sincs; aminek pedig nincs megszűnése, attól megszabadulni sem lehet. Amitől nem lehet megszabadulni, az nem jön sehonnan, nem tűnik sehová és nem születik újra; ami pedig túl van a halálon és a születésen, abban nem lehet semmiféle késztetés. Amiben nincs késztetés, az nem összetett; ami pedig nem összetett, az a megvilágosodott buddhák szülőhelye.

azördögmaga 2010.05.12. 14:46:34

@azördögmaga:

Mi előtt szó érné a ház elejét ha jól tudom Agócs Tamás fordította.

Astus 2010.05.12. 14:49:59

@bekandze: Az anatta tanításra a vipasszaná épül.

Ha nincs tapasztaló, ami érzékel, tud, stb., akkor mi mellett is érvelsz? Hogy van tapasztaló, de az nem tapasztaló? Olyan tapasztaló, ami éntelen? Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze.

azördögmaga 2010.05.12. 14:55:14

@Astus:

A tudat nem tartozik az öt halmaz közé. A tudatmozgások tartoznak az öt halmaz közé (mert úgy kezdődik nem tudás) de a tudat maga nem.

Gondolta ezt jó tisztázni.

További jókat.

bekandze 2010.05.12. 14:56:02

@Astus:
" Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze. "

Látod megint ezzel jössz. Buddhába ént magyarázol ezzel. Ezt szerintem ne is említsd többet. Buddha nem átman. Ezt hagyjuk már el végre.

" Az anatta tanításra a vipasszaná épül. "

Miből áll röviden a vipasszaná?

Astus 2010.05.12. 14:59:47

@azördögmaga: Szép idézet. Ez már legalább valamennyire kapcsolódik hozzá. S ha megnézed, hogy mit ír: "A tudat olyan, mint a folyó: egy pillanatra sem áll meg és egyfolytában változik. A tudat olyan, mint a tűz: különféle okokból és feltételekből táplálkozik." máris kiderül, hogy a tudat állandótlan, függő keletkező, s ezért üres. Sem buddhák, sem bódhiszattvák nem találnak benne semmilyen végső lényeget, s pont a végső lényeg hiánya maga a buddhák szülőhelye. Mindezzel én egyet is értek természetesen. Azonban olyat nem állít, hogy a tudat az valami halmazok feletti tapasztaló lenne.

Astus 2010.05.12. 15:08:43

@bekandze: A vipasszaná gyakorlata a meditatív elemzés, tibetiül lakhtong, ha úgy már ismerős.

azördögmaga 2010.05.12. 15:20:48

@Astus: Astus. Mintha mondtam volna a tudat maga nem tartozik az öt halmaz közé. csak a tudat mozgások.

konkrét idézet (vagy mi):)

" 94.

"A beláthatatlan, végtelen,
Mindent átható tudat az,
Ahol a föld, a víz, a tűz s a szél
Szilárd talajra nem lelnek",

95.

"Itt szűnik meg hosszú és rövid,
Durva és finom, jó és rossz;
Itt szűnik meg maradéktalanul
A név is és a forma is."

96.

Ami előszőr a nemtudás miatt
[Valóságként] merül fel a tudat számára,
Mindaz később a megismerés révén
Megszűnik létezni a tudatban. "

Nagardzsuna

Drágakőfűzér

bekandze 2010.05.12. 15:23:36

@Astus:
" A vipasszaná gyakorlata a meditatív elemzés, tibetiül lakhtong, ha úgy már ismerős. "

Kedves nekem ismerős, csak folytatom a beszélgetést.

Van olyan terjedelmesebb leírásod amire támaszkodsz vipasszanát illetően? Ami az egészet részletesen a vipasszaná elejétől a végéig kifejti?

Astus 2010.05.12. 15:34:02

@azördögmaga: Amit idéztél, egyrészt nem mondja, hogy létezne az öt halmazon túl egy tudat - ilyet csak te állítottál, nem a Buddha és nem Nágárdzsuna - amit viszont mond a szöveg, ha megnézed a fejezet záró versszakát:

Érzetek, a tudatosulások, a késztetések,
A tudatosság úgy tekintendők,
Mint az elemek és az én;
Így hát a hat összetevő éntelen.

Tehát a tudatosság is, mint a többi, éntelen. Nincs kivétel. Mind üres.

Astus 2010.05.12. 15:35:02

@bekandze: Saját írásom nincs, ha amúgy érdekel, van rengeteg a neten; rövid is, hosszú is.

azördögmaga 2010.05.12. 15:42:19

@Astus:

Astus komolyan mondom te annyira ragaszkodsz a nihiledhez, hogy már nem tudsz másként tekinteni a dolgokra.

"96.

Ami előszőr a nemtudás miatt
[Valóságként] merül fel a tudat számára,
Mindaz később a megismerés révén
Megszűnik létezni a tudatban. "

És csak ezután jön ez. sorban kéne mindennel haladni. Nem lóverseny ez.

"96.

"Érzetek, a tudatosulások, a késztetések,
A tudatosság úgy tekintendők,
Mint az elemek és az én;
Így hát a hat összetevő éntelen."

Először megszűnik a tudatban megismerés révén és csak utána lesz éntelen.
De ez nem jelenti azt, hogy maga a tudat is megszűnik csak a név és a forma mivel ezt írja és nem csak Nagardzsuna írja ezt még sok ősi mester

"
" 94.

"A beláthatatlan, végtelen,
Mindent átható tudat az,
Ahol a föld, a víz, a tűz s a szél
Szilárd talajra nem lelnek",

Mert Vimalakiti meg azt írja " a megvilágosodás mindent áthat mert övé a végtelen űr"

Valami ilyesmi emlékezett lehet nem pontos

A harmadik pátriárka meg azt,

"hogy ha az ég és a föld között csak egy hajszálnyi különbség is keletkezik örökre szétválnak"

vagy valami ilyesmi ez is emlékezetből van.

Ne irtsuk ki a világot.

bekandze 2010.05.12. 15:42:59

@Astus:
Nekem is van több is. Miattad kérdeztem hogy neked van e? A beszélgetés folytatásához. Mert ha nem olvastad még a vipasszaná részletes kifejtését a benne szereplő négy jjhána-ról akkor előbb el kéne olvasnod, hogy értsed a további beszélgetést e témában. Vagy esetleg olvasás közben is végig lehetne mellette a beszélgetést folytatni. Abból megérthető ennek a beszélgetésnek a lényege.

Astus 2010.05.12. 15:45:07

@bekandze: Te a Mahasi Sayadaw féle vipasszaná dzshánákról akarsz beszélni, vagy valami másról?

bekandze 2010.05.12. 15:47:42

@Astus:
Mahasi Sayadaw nevét se hallottam eddig. A Nemes Nyolcrétű Ösvény végén szereplő vipasszaná kifejtéséről.

Astus 2010.05.12. 15:50:33

@bekandze: A nemes nyolcrétű ösvény kifejtésében még nem találkoztam egyszer sem a vipasszaná szóval. Az igaz, hogy a szamádhi tagot hagyományosan a négy dzshánával mondják el, de az meg nem vipasszaná meditáció. Eleve a dzshánákat a samatha csoportba szokták tenni. Azért hoztam fel Mahaszit, mert nála van speciális módon vipasszaná dzshána is, de akkor erről nem tudtál.

Astus 2010.05.12. 16:53:36

A Dalai Láma mondja:

"minden szenvedésünk és szennyeződéseink gyökéroka a szoros ragaszkodásunk az "én" érzetéhez. Hogy egyszerűen mondjam, azt feltételezik, hogy nincs én, vagy egyén, aki létezik a halmazoktól külön, azoktól függetlenül."
(Lásd az egészet az Önállótlan én bejegyzés alján)

plumbeus 2010.05.12. 18:13:53

@Astus: Borzasztó bonyolult egyébként hogy ha valami fontos beleértve saját magunkat akkor érte és miatta szenvedünk ha valami nem fontos beleértve saját magunkat is akkor meg nem szenvedünk. Aki ezt nem érti, miközben részben csinálja az festi magát.

plumbeus 2010.05.12. 19:08:51

@azördögmaga: Az én kiirtása az nem
= a világ kiirtásával, ami szintén milliószor lett már mondva

Hanem az én kiirtása,

= nem szenvedés, ami nem kötelező.

Folytasd az össze visszát a vissza összével.

plumbeus 2010.05.12. 19:35:41

@bekandze: bekandze 2010.05.12. 14:56:02
@Astus:
" Mert ha valaki azt állítja, hogy létezik egy tapasztaló az öt halmazon kívül, ami örök, akkor az az átman tana, akármi másnak is nevezze. "

Látod megint ezzel jössz. Buddhába ént magyarázol ezzel. Ezt szerintem ne is említsd többet. Buddha nem átman. Ezt hagyjuk már el végre."

Egyáltalán nem azt mondta, hanem azt, amit Buddha, hogy az öt-halmaz nem-én és ha bármit gondol is ki valaki én-nek az az öt halmaz. Valahol már idéztem precízen meg az ominózus halhatatlansági kérdésnél.

És akkor Astus azt mondja: Hogy az öt halmazon kívül van én az nem buddhizmus, azt Buddha nem mondta.

És akkor ily módon legalább a vipasszanával ne libegjél, elég itt olyan egy is.

plumbeus 2010.05.12. 19:51:28

@bekandze: ,,Bármely vezeklő vagy bráhmin, aki olyan változatos (dolgot vagy eszmét) gondol ki, mint az én, mindegyik az öt összetevőt gondolja ki (énnek), bármelyikük is legyen az.”
a-buddha-ujja.wikidot.com/nyanaponika-anatta-nibbana

,,Ha, bhikkhuk létezik az én, létezik-e az is, ami az énhez tartozik?” - ,,Bizonyára, Urunk.” - ,,És ha valami az énhez tartozik, mondhatjuk-e rá, hogy ,,én magam?” - ,,Bizonyára, Urunk.”- ,,De mivel, bhikkhuk az én, és bármi ami az énhez tartozik valójában nem található meg, nem teljesen helytelen ebből a nézőpontból az a megállapítás ’Ez a Föld.’ ’Ez az én.’ Állandónak, maradandónak, öröknek és változatlannak kell lennem a halál után örök identitásban kell folytatódnom?” - ,,Valójában, Urunk, ez egy teljesen helytelen tanítás.”
uonnan.

Te pedig néha azt mondod nincs én néha pedig hogy van, de az nem baj, mivel:

" - De mivel, szerzetesek, valójában és ténylegesen nem észlelhető Én és Enyém, ez a tévtan: "A világ azonos az Énnel, halálom után ezzé válok, állandó, örök, változatlan, nem mulandó leszek, mindörökre ugyanaz maradok", nemdebár, kizárólag és teljesen együgyűség?"
MN 22.

plumbeus 2010.05.12. 20:54:08

@azördögmaga:
"Tőllem maga is elmagyarázhatja nekem szerencsétlen hülyének aki nem érti meg a maguk nihiljét, hogy tudja a maguk nihiljét ezzel össze egyeztetni:

"Sáriputra! Minden jelenségnek üresség a természete.
Nem keletkeznek és nem szűnnek meg, nem tiszták és nem szennyezettek,"

"Nem keletkeznek és nem szűnnek meg"

Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok. "

Neked mint szerencsétlennek már szintén milliószor elmondtuk hogy az üresség nem semmi.
Te mint szerencsétlen más szerencsétlenekhez hasonlóan

n e m a z t o l v a s o d a m i í r v a v a n

hanem v a l a m i m á s t

é s a m í g e z t n e m h a g y o d a b b a
addig é r t e l e m s z e r ű e n
t ö k m i n d e g y n e k e d h o g y k i m i t mond

"Olvasnám a magyarázatot, magától, hogy egyezteti össze a maguk tanával ahol semmi nem létezik mert nincs élő egy szál sem csak egymásba fonódva jönnek létre az okok. "
S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y
s e m m i s e m l é t e z i k
a h o g y a z t i d é z n i s e m t u d o d
S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y n i n c s é l ő e g y s z á l s e m.

Ezt érted?

Ha azt érted. akkor az ürességet az ürességel vitatod? vagy mit csinálsz? A z ü r e s s é g
a z n e m v a l a m i v a g y v a l a k i
m i v e l akkor azt mondaná Ó Sáriputta a forma valaki/valami

Ezt olvasásnak nevezzük a Téli Palotában.

plumbeus 2010.05.12. 21:16:38

@azördögmaga: Hogy pedig

a f o r m a ü r e s a z =

n e m én/valaki de nem is senki
nem valami de nem is semmi

ez pedig

= középút

mint szintén több ezerszer mondtuk.

azördögmaga 2010.05.12. 21:35:41

@plumbeus:

Egy szóval nem mondtam sosem, hogy maga ne létezzen. ne létezzen ha úgy jobb magának.

Maguk semmi másról nem beszélnek csak arról semmi nem létezik akár nem semmi az üresség akár semmi. Ha semmi nem létezik akkor az üresség is semmi. ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege.

"S o h a s e n k i n e m m o n d t a h o g y
s e m m i s e m l é t e z i k
a h o g y a z t i d é z n i s e m t u d o d "

Ezt beszélje meg putival és Astussal.

Remélem megnyugodott

Üdv.
Hogy ezt így megbeszéltük még mindig nem mondom, hogy maga ne létezzen.

Üdv.

azördögmaga 2010.05.12. 21:37:33

@plumbeus:

:)))))))))

Maguk ilyet soha egy szóval nem mondtak. Csak most.
Amit maguk mondtak azt fentebb ecseteltem és nagy örvendezés volt rajta.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.12. 21:46:58

@azördögmaga:

Pontosítok. Mert így gondoltam eredetileg.

"ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege."

Így gondoltam. Akkor maguk csináltak az emberen kívül álló valamit amit nevezhetünk üres istennek, hiszen abban keletkeznek és szűnnek meg a dolgok önlét nélkül.

Üdv.

plumbeus 2010.05.13. 09:32:01

@azördögmaga: oké ennek már tényleg nincs semmi értelme, hogy mondtuk vagy most mondjuk, vagy mondtuk viszont neked most néz ki máshogy, úgyhogy hagyjuk.

"ha nem semmi az üresség akkor maguk csináltak egy üres istent csak nem isten hanem üresség a neve amiben dolgok keletkeznek és megszűnnek mert a dolgoknak nincs önlényege."

Így gondoltam. Akkor maguk csináltak az emberen kívül álló valamit amit nevezhetünk üres istennek, hiszen abban keletkeznek és szűnnek meg a dolgok önlét nélkül."

Nem csináltunk semmi ilyesmit mindössze 3-4 éve félre vagyunk értve. Neked szükséglet hogy követ dobj a Téli Palotára úgy hogy folytasd olyan hogy te nem ...........zol olyan nincs.

azördögmaga 2010.05.13. 09:37:58

@plumbeus:

Tudja szent meg gyöződésem a buddhizmus alapköve ez:

4. VIRÁGOK

Ki fogja legyőzni ezt a világot,
a halál birodalmát, és az istenekét?
Ki fogja jó kertészként az erény
igaz módon felmutatott útját választani? (44)

A tanítvány fogja legyőzni ezt a világot,
a halál birodalmát, és az istenekét.
A tanítvány fogja – mint jó kertész
a megfelelő virágot – az erény útját választani. (45)

Dhammapada

Erre épül az egész Tan, hogy az emberek megismerjék mit jelentenek ezek a mondatok.

De maguk ezzel szemben megsemmisítik az embert kijelentve nem is létezik (ezért nincs ki meghaljon és ezért nem létezett Buddha sem) mert csak pillanatról pillanatra keletkezik önlényeg nélkül és egymásba kapcsolódva függnek egymástól eszetlenül.

De arra még magyarázatot nem hallottam, hogy ha minden önlényeg nélküli és pillanatról pillanatra keletkezem és valójában nem létezem mert a pillanat azt kicsukja. És nekem ne hozza a végső igazságot mert a pillanat kizárja a végsőt és a hétköznapit is. Mert ha nem létezem a végsőben hogy létezhetnék hétköznapiban ha a pillanattal megölt? Vagy úgy gondolja hétköznap nincsenek pillanatok csak végsőben? És nem értem, hogy tudják ezt összehozni.
Akkor hogy leszek értelmesen gondolkodó aki ezt a szörnyűséget össze rakja pillanatról pillanatra másoktól függve és keletkezve, megszűnve.

De mindegy végül is. A buddhizmus már nem buddhizmus. Nem az ember felszabadításáról szól hanem minden elpusztításáról. Nem arról szól, hogy ő több mint egy puszta test, nem arról szól, hogy elérje a minden tudást( ami nem azonos a könyvekből szerzet meg a fecnikhez kötött tudással) hanem még csak nem is létezik mert egy iszonyatos nihil lett megalkotva Tan helyet.

További jókat.

bekandze 2010.05.13. 10:36:51

Azördögmaga te átfogóbban gondolkodsz és sokkal inkább az értelmét fogod fel a szavaknak. De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele. Azt viszont Astusék nem igazán értik, hogy azért te is érted alapvetően az anattát. Ezért újra és újra ént vagy istent értenek a szavaidba, amit már említettél is nekik, csak hiába. Mejegyzem én is hiába mondom ezt nekik, de mindig ugyanoda kanyarodnak vissza. Ezt viszont te meg tudnád érteni felőlük mert képes vagy az anatta puszta tagadásán túl szemlélni. Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van.

Kevés ha nem tudunk a szavakon túl érteni, és csak érteni mit kell tagadni, persze azt mondjuk jól, de az azért kevés, mert az csak a recept. Nem elegendő azt érteni mit kell tagadni és azt hogyan mondják buddhistául, leragadva a fogalomszintű szakzsargonoknál. A megértés ettől lehet helyes az anattát illetően, de fogalomszintű megértésel nem lépünk még túl az anattán. Vannak akik megértik az anattát, de nem látják át a megértésüket magát, ezért beragadnak a megértésbe. Ha csak azt értjük mit kell és hogyan tagadni precízen az anattával, abba is bele lehet ragadni. Ilyenkor nincs még intuitív megértés, csak fogalomszintű intellektuális megértés. Elengedni se merik még az ént, mert csak tagadni merik mintha az ugyanaz volna. Csakhogy az anatta precíz intellektuális ismeretével való foglalatosság is énes tevékenység. Ilyenkor a világi intellektualitást lecserélik egy dharma tanokkal foglalkozás intellektualitására. Nem mernek közvetlen felismeréssel felismerni semmit az anattából, mert félnek hogy ha felismerik, akkor az megint énes tapasztalat lesz csupán és akkor tévednek. Nem szeretnének tévedni ebben, félnek a tévedéstől és reakcióként még több intellektuális megértést halmoznak, amihez méginkább kötődnek. Így az anatta felismerését is énesnek hiszik, mert jobb mindent tagadni azzal ugye nem tévedünk. Így túl sem lépnek az énen, mert az anatta tapasztalatát visszavezetik énesbe és intellektualizálják. A kör ezzel bezárul és ismétlődik.
Maradnak az intellektuális megértés szintjén megvalósítás és tapasztalatok nélkül, mert félnek közvetlenül fel is ismerni hogy az énjük csak látszat. Ezért maradnak az énnél és inkább csak a puszta tagadást fejlesztik precízen papírofma szerint. Mondván hogy helyesen gyakorlok mert tagadok precízen mindent ahogy Buddha tanította. Pedig ez egy éntevékenység csupán, csak most az én lett tagadva, miközben fel nem ismerik közvetlenül az anattát, csak értik. Ha meg valami lájtosat mégis tapasztalnak akkor egyből azt gondolják, na mégis jól értem és jól gyakorlok. Buddha nem csak az én intellektuális tagadását tanította hanem az anatta közvetlen felismerését. Ami káprázatos élménnyel jár és nem valami intellektuális gondolkodás az anattáról. Ha nem is ismertük meg közvetlen tapasztalással az anattát, de értjük hogy nem ismertük fel közvetlen tapasztalással, az még mindig jobb mint ha az intellektuális megértésről hisszük hogy az volna a közvetlen megismerés. Mert ha az anatta intellektuális megértését hisszük az anatta közvetlen megismerésének, akkor beragadtunk az énbe csupán tagadva azt egy precíz intellektuális énes gondolkodással. Az anatta intellektuális megértésével foglalatoskodni is csak intellektuális foglalatoskodás és énes.
Valójában az anatta felismeréséhez nagy bátorságra is szükség van. Mert túl lépünk addigi önmagunkon, amihez tisztaság és bátorság is kell. Amiben az énes félelem csak akadály. Csak félelmeinken is túljutva lehet kötvetlenül felismerni az anattát. Gondolkodni az anattáról nem ugyanaz mint közvetlenül felismerni az anattát.
Ha sok a félelem és nem merjük elengedni az énünket, akkor visszakerülünk az anatta intellektuális elemzésébe. A félelmek a belső rossz karmákból erednek és ösztönösen az erényes cselekedetekhez érkezünk vissza. Úgy látjuk erényesebbnek kell lennünk. Helyes is, mert tényleg ki is kell a sok félelmet egyensúlyozni, amik a rossz karmákból erednek. Így ösztönösen vissza pattanunk az erényes cselekedetekhez, test beszéd és tudat tevékenységeinkban. Rosszabb esetben csak a cselekvés erényeihez. Ez így megy addig amíg tisztulunk annyit és feladjuk a helytelen hozzáállásokat annyira, hogy lecsökkennnek a félelmeink. Ha kevesebb már a félelem akkor adott esetben már el is merjük engedni az énünket. Az én elengedése abban is megnyilvánul hogy az anatta gondolati elemzését is elengedjük, az anatta közvetlen felismeréséért. Mert az csak a recept volt. Ekkor már a gondolati megértés helyett megjelenik az intuitív közvetlen tapasztalat.
Gondolkodni az anattáról és közvetlenül fel is ismerni az olyan nagy különbség mint a recept ismerete és az étel elkészítése közötti különbség.
Bármennyire is értettük előtte a receptet a tapasztalása merőben újdonság lesz. Sőt további teljesen más tapasztalat az ételt meg is enni és jóllakni vele.

Az anatta közvetlen felismerése csak az után tud megtörténni ha már nincs jelen semmilyen gondolat. Így ha gondolkodva vizsgáljuk az anattát az egyáltalán nem ugyanaz mint minden gondolat nélkül vizsgálni.

Az anatta gondolkodós vizsgálata a fogalmakhoz való kötődésből is ered, és nem azonos az anatta gondolkodás nélküli vizsgálatával. Gondolkodni az anattáról az csak a tanításról gondolkodni akár magunkra értve is. Amikor csak gondolkodunk róla akkor a holdra mutató ujjat, a fogalomszintű tanításokat nézzük a hold helyett. Nem véletlenül jelennek meg ezek a szimbólumok. Ha nagyon gondolkodósok vagyunk, akkor kevésbé értjük a tanítások értelmét is, pont a gondolkodásba ragadtság miatt. Ha nincs gondolatok nélküli intuitív felismerés, akkor mindig vissza kanyarodunk a tanítások fogalmi szintjéhez. Súlyos esetben a szavakon fogunk lovagolni, hogy pl Buddha használt e egy kifejezést vagy sem, anélkül hogy megértenénk az adott kifejezést és összefüggéseit. Ha nincs intuitív átlátás akkor a szavak dualizmusában ragadunk, és nem értjük ha más szavakkal fejezik ki ugyanazt. Egyből keressük mondta e a Buddha ezt vagy azt a szót. Kapkodunk a könyvespolc felé hogy lám így mondja pontosan. Amivel a jelentés megértése helyett vissza is kanyarodtunk a tanítások fogalmi szó szerinti szintjéhez. Így megint csak gondolkodunk a tanításokról és csak a tanítások szavait figyeljük az értelmük helyett. Így ismétlődik hogy nem látjuk a holdat csak az ujjat ami a holdra mutat. Ha félünk meglátni a holdat akkor visszatérünk az ujjhoz ami rá mutat. Mert félünk tévedni is és azt hisszük hogy az ujjhoz visszatérve már figyelünk a Buddhára. Pedig csak beragadtunk a gondolatokba.
Könnyű azt hinni hogy a gondolatmentesség az egy kis tapasztalás. Minnél inkább gondolkodós fajta vagyunk annál inkább azt hisszük az csak kicsi különbség amikor nem gondokodunk. Mivel nap közben egyfolytában gondolkodunk, így ez egész életünk egyik alapja. Csak ritkán vesszük észre hogy gondolkdunk, ezért magáról az állandó gondolkodásunkról nincs is teljes élményünk. Csak annyi van róla amikor ritkán észre vesszük. Az meg ritka eset és ebből a kevés tapasztalatból érezzük úgy hogy kis különbség ha nem gondolkodunk. Mert a gondolatok észrevételéről is kevés tapasztalással rendelkezünk, amihez viszonyítjuk a nem gondolkodás elképzelését. Szavak szintjén gondolatilag értjük hogy egyfolytában gondolkodunk, de nem igazán tapasztaljuk is azt, mert elsodornak a gondolatok. Csak bólogatunk erre mert a tanításokból megtanultuk hogy egyfolytában gondolkodunk. Igazi tapasztalatunk még arról sincs, mert csak ritkán vesszük észre. Szóval az állandó gondolkodást is csak fogalmilag értjük. Még arról sincs tapasztalatunk igazán. Ezért hasznos leülni és a gondoaltok elnyugtatását gyakorolni.
Valójában nem gondolkodni az óriási és addig sosem ismert tapasztalat. Nem kicsit más. Nagyon. Sőt ekkor még gondolatok nélkül meg sem vizsgáltuk az anattát magát. Az megint merőben ismertelen tapasztalat. Az se kicsit más. Nagyon új és addig ismertlen tapasztalat.
Az anatta gondolati megértése arra való, hogy gondoaltilag megértsük miről van szó. Utána gondolatok nélkül intuitívan már tudjuk mire irányítsuk a felismerésünket. Akkor ismerjük fel gondolaotk nélküli közvetlen megismeréssel az anattát. A gondolaotk elnyugtatása olyan mint amikor elcsitulnak az óceán hullámai. De az óceánt még ettől nem látjuk mert csak a hullámok csitultak el. Ha az elcsitult óceánon mint az anatta felismerésén meditálunk, akkor fogjuk csak az óceánt is tapasztalni. Mindkettő kell, csak az egyik nem elegendő. Így gondolatokkal nem tudjuk közvetlenül felismerni az anattát, csak gondolkodva merérteni. Míg ha csak a gondolatokat nyugtattuk el és hiszünk egy énben, mert nem meditálunk az anattán, akkor egy elnyugtatott énünk lesz. A tudatelnyugtatásra és az anatta gondolatnélküli felismerésére is egyaránt szükség van. Csak az egyik nem fog működni, mert önmagában mindkettő énes marad. A kettő együtt már eredményre vezet.

azördögmaga 2010.05.13. 11:12:03

@bekandze:

"De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele"

Az anattát nem érteni kell hanem megtapasztalni. Rádöbbeni és egyebek. Különben elmélet marad.

Üdv.

Astus 2010.05.13. 11:14:45

@bekandze: Mi alapján tudod eldönteni, hogy kinek milyen belátásai vannak?

Mert ha csak abból, amit valaki itt ír, tehát a szavaiból, akkor ellentmondasz magadnak avval, hogy azok nem számítanak, meg az csak intellektuális tudás. Ha nem a szavakból, akkor viszont miből?

bekandze 2010.05.13. 11:15:48

@azördögmaga:
" Az anattát nem érteni kell hanem megtapasztalni. "

hanem helyett és

amúgy ja

azördögmaga 2010.05.13. 11:19:00

@bekandze:

""De kevésbé érted az anattát mint Astus, mert Astus többet foglakozott vele""

Az összes meditáció ezt a célt szolgálta régen. a légzéstől kezdve mindegyik. Ma már...

Ezt a célt:

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Felismerni rádöbbenni mint egy villám csapás. Az első lépés a felébredés útján
ma már azt állítják Buddha azt sem tudta mi az én ezért nem mondta meg.

Ez van. bele kell nyugodni. A Tan már nem Tan. Már egy modern változat létezik.

Üdv.

bekandze 2010.05.13. 11:20:20

@Astus:

Nyilván ezekről kérdezel:

" Ezért újra és újra ént vagy istent értenek a szavaidba, amit már említettél is nekik, csak hiába. Mejegyzem én is hiába mondom ezt nekik, de mindig ugyanoda kanyarodnak vissza. "

" Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötzvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van. "

Ezek bőven kiderülnek az itteni írásokból.

bekandze 2010.05.13. 11:22:13

@azördögmaga:

" A Tan már nem Tan. Már egy modern változat létezik. "

Ez téves ám nagyon. A gyakorlók kevésbé tiszták és gyakorlatiasak. A tannal nincs gond.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 11:23:18

@bekandze: Elég nagy lendülettel "inetellektuális"-ozol minket, anélkül, h bármelyikünkről tudnál bármit is - pl. h milyen meditációkat tanultunk és tanítottunk valaha.

bekandze 2010.05.13. 11:26:37

@ron:
Csak az elején írtam ezt azt a többi nem személyes hanem általános dolog.

Astus 2010.05.13. 11:30:40

@bekandze: Igen, az elején világossá tetted, hogy kikről van szó, aztán kifejtetted, hogy mi is a probléma. :)

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 11:31:51

@bekandze: Egyáltalán nem biztos, h akik ezt a blogot olvassák azt mind, mind elrontják, amit te feltételezel nagy általánosságban. Az egész bejegyzésed arról szól, hogyan nem kéne csinálni a dolgokat, pedig semmi garancia arra, h itt bárki is úgy csinálná és a posztod hatására ki akarná/tudná javítani.

azördögmaga 2010.05.13. 11:35:25

@ron: :))

Szerintem olyan sokan nem olvassák ezt a blogot.:) Hál istennek különben nem írnék ide.:)

De ez nem zárja ki az olvasok között a szabad gondolkodott és a megkötöttet.

bekandze 2010.05.13. 11:37:46

@ron:
Látom nagyon magadra veted. Az elején volt nektek címezve és az külön is van az elején.
A többi sem személyesn említi a blogot olvasókat.
Idézzed hol említi ha látsz olyat benne.

Csak egy általános lényegi kérdéskörről írtam mivel fontos téma.

azördögmaga 2010.05.13. 11:38:18

@Astus:

Én nem vettem személyesnek. Két álláspontot hasonlított össze amiben ez a két nikk a szereplő
De mivel éntelenség van így az álláspontokat vette előnybe és nem az éntelen nikk szereplőket.

Valahogy így képzelem a hozzá szólását.

bekandze 2010.05.13. 11:39:14

@Astus:
Igen pontosan. Kifejtettem egy általános problémát.
Na akkor okés.

azördögmaga 2010.05.13. 11:51:51

@bekandze:

"Mivel nap közben egyfolytában gondolkodunk, így ez egész életünk egyik alapja. "

Igen de azért ezzel vigyáznák. Mert gondolatok nélkül nincs mozgás sem.
Egybe kell valahogy fogni az egészet. Egybe látni.
Mert gondolatok nélkül nem tudsz mozogni a hétköznapokban.

Én ezért tartom fontosnak megismerni a gondolkodást. megismerni a folyamatát és akkor tudod kezelni. Mert Buddha ezt modja a négy nemesben:

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés."

Nem véletlen lett beletéve.

Jézus meg azt mondta. Amilyen a belső olyan a külső.

::) Na most leveszik a fejem.:)))))

bekandze 2010.05.13. 12:36:20

@azördögmaga:
" Igen de azért ezzel vigyáznák. Mert gondolatok nélkül nincs mozgás sem. "

Ez gyakorlottság kérdése. Eleinte csak a meditáció közben megy. Később állandósulhat. Gondolatok nélkül lehet élni enni inni beszélni ...

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés."

Ez a tudatelnyugtatást megelőző tanulási fázisban van. Tudatelnyugtatás után ha mindent értünk amit kell, már nincs szükség gondolatokra. Gondolkodás nélkül tesszük amit. De ez függ az elért megvalósítástól.

plumbeus 2010.05.13. 12:46:46

"Ez gyakorlottság kérdése. Eleinte csak a meditáció közben megy. Később állandósulhat. Gondolatok nélkül lehet élni enni inni beszélni ... "

A buddhizmus szerint nem lehet. Énhez való ragaszkodás, vágyakozás és nem -tudás nélkül, azaz szenvedés nélkül lehet. Gondolatok nélkül nem lehet és nem is cél, minthogy Buddha elvetette, mint az itt valahol kiderülve van:)
A gondolatok nem-én és/vagy üresek

nem =
éljünk gondolatok nélkül, mint egy szatyor hal

bekandze 2010.05.13. 12:54:52

@plumbeus:
Célnak nem feltétlenül cél de ha rendíthetetlenül elnyugodott a tudat, akkor nem jelennek meg gondolatok. Vannak meditációs gyakorlatok amit a tudatelnyugtatás után végeznek és akkor a megjelenő gondolatokat is meg lehet vizsgálni. Ezzel együtt is lehetséges gondolatok nélkül élni. A gyakorló ha szükséges gyakorolhat második lépésben a gondolatok engedésével is.

Akkor állhat be a gondolatok nélküliség véglegesen ha a tudat végleg elnyugodott. Lehetséges.

Astus 2010.05.13. 13:12:25

@bekandze: Ez eléggé hasonló ahhoz az ötlethez, hogy szívdobogás nélkül élni. Azt hiszem, ilyen csak vámpíroknál és zombiknál van amúgy... A gondolatok teljesen természetes dolgok. Meg lehet őket állítani, fel lehet függeszteni a gondolkodást, de ez nem jelenti, hogy ez bármire is vezetne önmagában. Ez a fajta nincs gondolat egy tipikus félreértése a meditációnak és a buddhizmusnak. Mégis mi más lenne a bölcsesség, mint megérteni helyesen, világosan? Az persze fontos, hogy a gondolatokat is tisztán lássuk, mint gondolatokat, de arról nincs szó, hogy meg kéne azokat szüntetni.

bekandze 2010.05.13. 13:19:21

@Astus:
Lehet hogy hasonlónak tűnik ettől még semmi köze hozzá. Gondolatok nélkül is van épp elég meditálni való az anattán.

Már előbb is írtam hogy mindkettő lehetséges és több tényezőtől függ. Mind kettő megfelelő lehet ugyanúgy.

Arról én se szóltam hogy meg kell... szüntetni.

Ha mrá nincs mit tanulni belőlük akkor szükségetlenek.

Sziasztok mennem kell.

ron · http://trebitsch.blog.hu 2010.05.13. 13:26:19

@bekandze: "Akkor állhat be a gondolatok nélküliség véglegesen ha a tudat végleg elnyugodott. Lehetséges."

A "gondolatok nélküliség" és a "gondolatok megszüntetése" 2 elég hasonló dolognak tűnik nekem. De tény, h lehet, h csak így tűnik.

plumbeus 2010.05.13. 14:39:46

@bekandze: "Ezzel együtt is lehetséges gondolatok nélkül élni. "

Igen azt látom.:)

plumbeus 2010.05.13. 14:40:46

@ron: Csak mert folyékony a magyarod!? Hát persze úgy könnyű:))

plumbeus 2010.05.13. 14:43:04

@azördögmaga: "Én ezért tartom fontosnak megismerni a gondolkodást. megismerni a folyamatát és akkor tudod kezelni. Mert Buddha ezt modja a négy nemesben:

"helyes gondolkozás, helyes elmélyedés.""

most nem vesszük le mert az így teljesen nem rossz, sőt egyenesen szuper.

plumbeus 2010.05.13. 15:40:47

@azördögmaga: "De maguk ezzel szemben megsemmisítik az embert kijelentve nem is létezik (ezért nincs ki meghaljon és ezért nem létezett Buddha sem) mert csak pillanatról pillanatra keletkezik önlényeg nélkül és egymásba kapcsolódva függnek egymástól eszetlenül."
Nem semmisítjük meg ahogy esetleg fentebb magad is beláttad, mivel nem semmi az üresség hanem csak nem valami/valaki.
Most saját magaddal vitatkozol?

Akárhányszor is mondod amit senki nem mondott itt annyiszor fogom csak azért is elmondani, hogy :
az öt halmaz nem-én = nem ragszkodás = nem szenvedés
nem = megsemmisítés
Ránézésre sem, mivel:
megsemmisítés = megsemmisítés
amíg azt valaki nem mondja nem arról beszél ez ilyen egyszerű.

Ha nem mondom hogy krumpli hanem azt mondom répa akkor a répáról beszélek a Téli Palotában.

Úgy hogy n e m m o n d j a sem Astus sem putti sem én
a z t a m i t t e k o m b i n á l s z

Velem egyébként még vagy 20 évig elszórakozhatsz ha élek addig most már dafke.

plumbeus 2010.05.13. 15:54:45

@bekandze: "Astusék pedig nem értik, hogy az anattán túl is van valóság, kötvetlen megismerés (vagy nevezze bárhogy, vagy sehogy) és nem csak egy tagadott anatta van. "

1. A buddhizmus a szenvedés megszünetésével foglalkozik ami már nem ugyanaz mint a valósággal való foglalkozás.
2. Az anatta vagyis annak belátása, hogy az öt-halmaz nem én = nem szenvedés.
3. Ha itt még valami valóság van az nem buddhizmus, amiről beszélünk.
4. Az anatta nem tagadott hanem állított, és az anattát nem tagadja senki, hanem az ént tagadja = nem-én = anatta
5. Hogy ki az átfogó meg a befogó szerinted az nem érdekes, így az ilyesmi helyett hogy ki a tuti inkább a 4 nemes igzságot kellene szem előtt tartani, mely esetben ilyesmi hogy valóság ólalallaa fel sem merül a buddhizmust illetően, legfeljebb annyiban hogy a bármilyen valósághoz való ragaszkodás is szenvedés.

plumbeus 2010.05.13. 17:35:42

@azördögmaga: "Ezt a célt:

„Ez nem az enyém, ez nem én vagyok, ez nem az én én-em.” – így viszonyul a tanult nemes tanítvány."

Felismerni.. "

Ez a legújabb, hogy ugyanazt mondod, mint Astus stb. de nem ugyanazt. ?

Szerintem gratulálok.

azördögmaga 2010.05.13. 18:26:50

@plumbeus:

Nem ugyan azt. És bár nem akarok már vitázni mert meguntam.
Mert maguk szerint össze vissza függők ezért nincs semmi felett uralmam mert nincs önlétem és és végső soron üres vagyok mert pillanatnyi keletkezésem van mindig más októl függően. (aminek maga egyfolytában ellentmond a támadásaival) Szerintem meg igen is van felette uralmam és befolyásolni tudom a következő születéseimet vagy nem születésemet.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.13. 18:34:34

@bekandze:

:)

Miről beszélsz gondolatok nélkül?

azördögmaga 2010.05.13. 18:57:04

@azördögmaga:

Vagyis már azt eleve másként máshonnan szemléljük, értjük a forma üresség az üresség forma.

További jókat.

azördögmaga 2010.05.13. 19:19:27

@Astus:

"Ez a fajta nincs gondolat egy tipikus félreértése a meditációnak és a buddhizmusnak"

Khhmmm Ezt olvastam:

"29. Ez a nem-tapasztalás, a nem-tudat, a világ feletti ismerés, az alap átalakítása a kettős romlás eltávolítása révén.

30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. "

- Vasubandhu - Trimsika -

Persze szerintem ez nem megy ripsz ropsz. ahhoz előbb... Mint meg mertem jegyezni nem lehet a földszintről felugrani a századikra még akkor sem ha villám gyors lifttel megyünk. Gyalogoljunk nem kihagyva az emeleteket sem. Persze az sem mindegy a pincébe gyalogolok mert akkor csak egy emelet van és rakódom a nagyvilágban vagy elhatározom, hogy felmászok a századikig.

Félre ne értsd most per magamat biztatom.:)))

plumbeus 2010.05.13. 19:19:59

@azördögmaga: Nehéz elhinni hogy nem direkt csinálod, hogy

1. Bekandze kifejti a ne gondolozzunkot
2. Én kifejtetem hogy de nyugodtan csak ne ragszkodjunk
3. Atus ugyanezt
4. Ezek után belemosolyogsz a bilibe bűűű
és megkérdezed tőlem amit nem én tartok helyesnek.
5. Simán elhiszem eyébként hogy ennyire nem olvasol mert arra nincs tehetséged köpködés közben:)

plumbeus 2010.05.13. 19:21:29

@azördögmaga: ÁÁÁ ezt félrolvastam. Bocs

plumbeus 2010.05.13. 19:26:25

@azördögmaga: s e n k i n e m m o n d t a
h o g y n i n c s ö n k o n t r o l l
sőt abból minél több van annál jobb.

Figy hidd el nekem így is úgy is kb. a semmit vitatod.

Amiről szó van :
a test nem- én
pl. ha a test nem-én akkor lszrm hogy letört a körmöm ami értelmeszerűen nincs kifestve mint tudod:)
a test én: ki van festve a körmöm és mint osotba liba kiborulok ha letörik
és akkor ilyesmi van az érzelmemekkel:
az érzelmek nem-én
tehát pl. utálom ezt és undorodok tőle de az az undor utálat és düh és stb. nem-én
tehát hamar abba marad és egy néhány 10 év után eltünik
a gondolatokkal ugyez

és a mindennel de előbb az 5 halmazzal

mi a túrót ehet ezen nem érteni?
oké Astus túl akadémikus de más baj nincs vele
:

plumbeus 2010.05.13. 19:36:08

@azördögmaga: A "gondolatlan" nem = nem gondolkozik

ahogy a halhatatlan nem = haláltalan
és még szövegösszefüggés is van a világon és még valami kínjában gondolatlannak van fordítva

khmm úgy hogy olvastad. Ez remek

azördögmaga 2010.05.13. 19:45:50

@plumbeus:

Nem én írtam a szútrákat. Én csak próbálo követni a leírtakat nem átírni a kényem kedvem szerint.

Így ne velem vitassa meg a leírtakat ha magának nem felel meg.

azördögmaga 2010.05.13. 20:04:22

@plumbeus:

Tudja idáig csak egyetlen egy olyan könyvet láttam ami korrekt volt

le volt írva a szöveg szanszkrit betűkel. Aztán európai betűkel szanszkritul.
Aztán egy az egybe lefordítva semmi szöveg összefüggés. És csak utána szöveg összefüggésben és csak úgy a magyarázat.

Ez a sok fordítás azt a célt szolgálta, hogy aki esetleg lát az egy az egyben fordításban valami mást mint amit a fordító maga akkor az ne vesszen el.

A fordító meghagyta, hogy esetleg tévedhet és más mást lát a leírt szövegben és nem hagyta figyelmen kívül, hogy ezt nagyközönség számára fordítja nem saját használatra. Igen terjedelmes így a könyv több mint ezer oldal és iszonyatos nagy munka lehetett. De megtette.

Üdv.

Ezért nem mindig támaszkodom a szavakra inkább saját magam járok utána, hogy mit is akar mondani nekem a szútra. Ez is hosszadalmasabb munka de megéri.

plumbeus 2010.05.13. 20:19:49

@azördögmaga: "Ezért nem mindig támaszkodom a szavakra"

Vettük észre. Csak épp az olvasás az olvasás.

Egy élmény volt.

azördögmaga 2010.05.13. 20:28:42

@plumbeus:

Akkor elmondom szavakra támaszkodás nélkül, hogy mit mond ez nekem.

"30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. ""

Ez a nem cselekvés értelme. De ebben a nem cselekvésben benne van az este csendje és reggel
ébredése.

További jókat

plumbeus 2010.05.14. 07:57:28

@azördögmaga: szavakra támaszkodás néküli válaszom : :DDD

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:21:58

@azördögmaga:
Ezt olvastam:

"29. Ez a nem-tapasztalás, a nem-tudat, a világ feletti ismerés, az alap átalakítása a kettős romlás eltávolítása révén.

30. Ez a szennyezetlen, gondolatlan, üdvös, mulandótlan, boldogságos elem, a megszabadulás teste, a Nagy Bölcs tan-teste - miként magyarázzák. "

- Vasubandhu - Trimsika -

Gyönyörű idézet, köszönjük!

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:22:49

"Kerestem, mint tűzszomjú vándor a kutat,
s éreztem, csontomiglan a homok átkutat,
de ő meglelt és én megöleltem,
ő belém engem, én meg őt leheltem."
A 84 Mahásziddha legendája

„Az egész világ a szahadzsa természetéből van,
mert a szahadzsa mindennek a kvintesszenciája (szvarúpa);
ez a kvintesszencia maga a nirvána annak,
aki birtokolja a tökéletes tudatát.”
Hévadzsra-tantra

"....Mert – bár a testben van – fizikailag mégsem lehet megragadni, hanem, mint mindennek a kvinesszenciája, azonos az abszolút valósággal, immanens és transzcendens.
Ezen belül a szahadzsa egy módszert, mondhatnánk technikát is jelöl, mert ennek a lényegiségnek a megvalósítását a legtermészetesebb és legegyszerűbb módon lehet végrehajtani, nevezetesen az ember veleszületett (szahadzsa) képességeinek a feltárásán és megragadásán keresztül."

tarrdaniel.freeweb.hu/documents/BuddhistaTantra/mahasziddha.htm

üres forma-formás üresség 2010.05.14. 11:25:04

Talán ezért van csak 70 tagja a magyarországi buddhisták közösségének a Facebook-on... kezdenek ébredezni :)

"A látó benne van a látásában."

"Senki nem láthat helyettünk" - ördögmaga.

Aki felismeri, hogy látása nem a Buddha látása, boldog az.
süti beállítások módosítása